Pochodzenie ludzkiej świadomości

Tutaj możesz porozmawiać na tematy dotyczące życia, życiowych mądrości, jak żyć w sposób zgodny ze światem
Zenobiusz
Przybysz
Przybysz
Posty: 7
Rejestracja: 19 lip 2022

Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Zenobiusz » 2022-07-19, 19:04

Jako, że jestem nowy to pozwoliľem sobie założyć ten wątek wľaśnie tutaj. Jak narazie to trochę jeszcze po omacku się tutaj poruszam i nie wiem gdzie jest właściwe mejsce dla zakľadania nowych wątków
Ale do rzeczy
Czym jest świadomość i jakie jest jej pochodzenie i czy jest ktoś kto się pokusi o jej precyzyjną definicję?
Pochodzi z materii? Wątpię a raczej byľoby to niedorzeczne :-o

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Quinque » 2022-07-19, 19:37

No generalnie neuronaukowcy będą twierdzić że tworzy ją mózg. Chociaż nie wiadomo jak to ma się dziać i dlaczego w ogóle świadomość istnieje (A raczej dlaczego pracy mózgu miałoby towarzyszyć doś. świadomości)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Abstract » 2022-07-19, 20:34

Jest niedorzeczne ponieważ materialiści nie są w stanie wyjaśnić subiektywności.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Praktyk » 2022-07-19, 20:35

Świadomość nie jest z mózgu a nawet z fizyki. Dlatego jakiekolwiek próby definicji spełzną na niczym. Ale nie można tego fizycznie udowodnić :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Zenobiusz
Przybysz
Przybysz
Posty: 7
Rejestracja: 19 lip 2022

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Zenobiusz » 2022-07-19, 21:02

Czy zatem zwierzęta nie są samo- świadome? Wydaje mi się, że pies nie rozpoznaje siebie w lustrze

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Andej » 2022-07-19, 21:28

Moja świadomość pochodzi od środowiska, w którym wzrastałem i żyję. W szczególności od rodziny. Ale też Kościoła.
Całe otocznie ma na nią wpływ.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Praktyk » 2022-07-19, 22:19

Zenobiusz pisze: 2022-07-19, 21:02 Czy zatem zwierzęta nie są samo- świadome? Wydaje mi się, że pies nie rozpoznaje siebie w lustrze
Cała ta historia z próbą określania samo-świadomości po rozpoznawaniu się w lustrze to jest jakaś niedorzeczność. Można mieć wadę wzroku, widzieć świat dotykiem i słuchem i być w pełni samoświadomym. Można być robotem i umieć zareagować na obrazek samego siebie w lustrze po odpowiednim treningu i zupełnie nie być świadomym. Zwierzęta moim zdaniem są świadome na takim poziomie jak my gdy reagujemy instynktownie, nie mają tej warstwy która się zastanawia nad tym co robi, ocenia to itd.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: sądzony » 2022-07-20, 08:54

Może trza by rozróżnić:
"Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

"Samoświadomość" – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie”[1].

Większość zwierząt nie posiada samoświadomości. Z psychologicznego punktu widzenia, u "zdrowej" jednostki, podwaliny samoświadomości czyli pierwotna struktura ego powstaje około 3 roku życia. Rozwija się oczywiście zwykle do wieku dojrzałego, a następnie jej "kształtowanie" czy "autokształtowanie" zmniejsza się; konstrukt staje się coraz bardziej "skostniały". Nie oznacza to, że nie jest to możliwe.

Samoświadomość, ego związane jest z dostrzeżeniem przez dziecko odrębności od matki. Z tego co kojarzę to "bajka" z lustrem ma jakiś sens. :)
Zenobiusz pisze: 2022-07-19, 19:04 Czym jest świadomość i …
Dywagacje:
- brak świadomości: reakcje na płaszczyźnie somatycznej; głód generuje napięcie żołądka wyrażane w postaci płaczu i napięcia całego ciała, które jest rozładowywanie podczas karmienia, efektem jest zanik napięcia i sen dziecka. Odbywa się to poza świadomością celowością. Ciało dziecka wyraża potrzebę, matka reaguje.

- świadomość: Ciało dziecka zaczyna być świadome, że płacz przywołuje matkę. Uczy się. A raczej wdrukowuje. Jest bardziej „warunkowanie”. Coś jak u psa. Jeżeli matka będzie frustrować dziecko do tego stopnia, że nie będzie reagować na płacz dziecka może ono przestać płakać lub gdy będzie karane za płacz może być grubo. Na tym etapie tworzą się zręby samoświadomości czyli ego. Proste zależności, wiążą się w pętle, a te w większe konstrukty. To bardzo istotny etap. Najsilniejszy kompleks staje się przyszłym ego stanowiącym o samoświadomości obiektu. Pozostałe zostają zepchnięte do nieświadomości. Oczywiście nie znikają i nie przestają mieć wpływu na świadomość.

- samoświadomość: ego „wpływa” na powierzchnię i dostrzega odrębność siebie od mtki-świata. Następuje rozróżnienie na „ja-nie ja”. Następnie kształtuje się do około (moim zdaniem) 20 roku życia.

- pełna samoświadomość: Wola Boża
Zenobiusz pisze: 2022-07-19, 19:04 … jakie jest jej pochodzenie …
Człowiek pochodzi od Boga. Dusza jest formą ciała. Dusza nadaje kształt ciału czyli wpływa na świadomość. Spłycając samoświadomość jest myślą (bądź jej brakiem). Czy myśl (lub jej brak) pochodzi z ciała, duszy, a może z Ducha?
Zenobiusz pisze: 2022-07-19, 19:04 … czy jest ktoś kto się pokusi o jej precyzyjną definicję?
Samoświadomość jest ciągłym wyborem pomiędzy sobą, a Bogiem.
Zenobiusz pisze: 2022-07-19, 19:04 Pochodzi z materii?
A człowiek pochodzi z materii?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Praktyk » 2022-07-20, 09:54

@sądzony nie zgadzam się z pierwszymi dwoma dywagacjami.

Dziecko które coś boli jest świadome tego bólu, nawet jeśli nie jest świadome istnienia rozwiązania tego problemu, które wsadziłeś w punkt 2.
Różnicę między świadomością i brakiem świadomości bardziej opisał bym tak :

brak świadomości : mój żołądek odczuwa infekcję bakteryjną, wydziela jakieś chemikalia i następuje jego skurcz, ale ja śpię i nie jestem tego świadom
świadomość : to samo, ale jestem obudzony i odczuwam ból żołądka, jestem jego świadom
jakieś rozumienie/świadomość zależności : idę do szafki i zalewam wódką z pieprzem
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: sądzony » 2022-07-20, 11:05

Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 @sądzony nie zgadzam się z pierwszymi dwoma dywagacjami.
Dziecko które coś boli jest świadome tego bólu, nawet jeśli nie jest świadome istnienia rozwiązania tego problemu, które wsadziłeś w punkt 2.
Rozumiem, ale się nie zgadzam. Świadomość nie jest umiejętnością rozwiązywania problemów. To o czym piszesz to inteligencja czyli umiejętność logicznego, a czasem i twórczego myślenia.

Niemowlę odczuwa ból bardziej w formie "napięcia". Dla niego są dwa stany. Napięcie i rozładowanie. Z pewnością "doświadcza", ale samo doświadczenie jest bardziej na poziomie ciała.
Możemy cofnąć się do kilku dni po zapłodnieniu. Tam również "komórki czegoś doświadczają". Nie są jednak świadome. Są już jednak człowiekiem.
Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 Różnicę między świadomością i brakiem świadomości bardziej opisał bym tak :
brak świadomości : mój żołądek odczuwa infekcję bakteryjną, wydziela jakieś chemikalia i następuje jego skurcz, ale ja śpię i nie jestem tego świadom
Nawet gdy nie śpisz, a prowadzisz samochód zmieniasz biegi nieświadomie.
Nie mówimy o czynnościach nieświadomych, bo są nimi: oddech, chodzenie, bicie serca, i wiele innych.
Moim zdaniem świadomość to "stan psychiki", której płód nie ma, a u noworodka dopiero się ona kształtuje na bazie tego czego doświadcza jego ciało i czego dostarcza mu "środowisko".
Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 świadomość : to samo, ale jestem obudzony i odczuwam ból żołądka, jestem jego świadom
Piszesz o świadomości "czegoś", a nie "świadomości jako konstrukcie psychiki".
Podchodząc w ten sposób mógłbym napisać, że "w tej chwili jestem świadomy tego, że odpowiadam na Twój post, a pozostałych rzeczy na świecie jestem w tej chwili nieświadomy; bo jestem Tu i Teraz."
Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 jakieś rozumienie/świadomość zależności : idę do szafki i zalewam wódką z pieprzem
Nie rozumiem?
Ostatnio zmieniony 2022-07-20, 12:48 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 6 razy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Abstract » 2022-07-20, 11:19

Zwierzęta korzystające z wodopoju przy niewzburzonym źródle również widzą swoje odbicie. Mogą je instynktownie ignorować ponieważ informacja dociera tylko jednym zmysłem, pozostałe wskazują na coś innego. Mój pies całkowicie ignoruje inne psy np na TV prawdopodobnie z braku innych bodźców.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Praktyk » 2022-07-20, 11:59

Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 @sądzony nie zgadzam się z pierwszymi dwoma dywagacjami.
Dziecko które coś boli jest świadome tego bólu, nawet jeśli nie jest świadome istnienia rozwiązania tego problemu, które wsadziłeś w punkt 2.
Rozumiem, ale się nie zgadzam. Świadomość nie jest umiejętnością rozwiązywania problemów. To o czym piszesz to inteligencja czyli umiejętność logicznego, a czasem i twórczego myślenia.
Nie napisałem tego :)
Niemowlę odczuwa ból bardziej w formie "napięcia". Dla niego są dwa stany. Napięcie i rozładowanie. Z pewnością "doświadcza", ale samo doświadczenie jest bardziej na poziomie ciała.
I samo "odczuwa" i doświadcza jest już objawem świadomości.
Możemy cofnąć się do kilku dni po zapłodnieniu. Tam również "komórki czegoś doświadczają". Nie są jednak świadome. Są już jednak człowiekiem.
No bo świadomość świata stworzonego dzieje się przez układ nerwowy. Dopóki nie spełnia on jakiegoś minimum wykształcenia nie ma komunikacji ciało-umysł. ( Pytanie gdzie wtedy jest umysł tego małego człowieka :) )
Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 Różnicę między świadomością i brakiem świadomości bardziej opisał bym tak :
brak świadomości : mój żołądek odczuwa infekcję bakteryjną, wydziela jakieś chemikalia i następuje jego skurcz, ale ja śpię i nie jestem tego świadom
Nawet gdy nie śpisz, a prowadzisz samochód zmieniasz biegi nieświadomie.
Nie mówimy o czynnościach nieświadomych, bo są nimi: oddech, chodzenie, bicie serca, i wiele innych.
Moim zdaniem świadomość to "stan psychiki", której płód nie ma, a u noworodka dopiero się ona kształtuje na bazie tego czego doświadcza jego ciało i czego dostarcza mu "środowisko".
Takie "świadomie" wydaje mi się innym znaczeniem tego słowa. Powiedział bym bardziej, że biegi zmieniamy nie koncentrując się na samym biegu. Bo nasza świadomość koncentruje się na większym obrazku. Tak samo jak się idzie, to nie myśli się prawa-lewa-prawa-lewa, co nie znaczy, że nie jest się świadomym, że nogi chodzą. W przestrzeni naszej świadomości są rzeczy, które są na pierwszym planie i są takie na dalszym. Możemy wybierać na czym się aktualnie skoncentrujemy.

A jeśli chodzi o ból to akurat taki twór, że bardzo ciężko jest przesunąć go na dalszy plan i powiedzieć, "nie jestem świadomy mojego bólu". Takie rzeczy to tylko mnisi shaolin umieją :). Ewentualnie jak pojawia się większy ból, to ten mniejszy schodzi na dalszy plan.
Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 świadomość : to samo, ale jestem obudzony i odczuwam ból żołądka, jestem jego świadom
Piszesz o świadomości "czegoś", a nie "świadomości jako konstrukcie psychiki".
Podchodząc w ten sposób mógłbym napisać, że "w tej chwili jestem świadomy tego, że odpowiadam na Twój post, a pozostałych rzeczy na świecie jestem w tej chwili nieświadomy; bo jestem Tu i Teraz."
Tego samego użyłeś przy biegach w samochodzie :) Może biegi były na dalszym planie, ale sam parametr pod tytułem "świadomość" był włączony.

Praktyk pisze: 2022-07-20, 09:54 jakieś rozumienie/świadomość zależności : idę do szafki i zalewam wódką z pieprzem
Nie rozumiem?
To element będący zawartością świadomości, zrozumienie jakiś zależności. Tak samo jak dziecko łączy płacz z piersią, ja połączyłem żołądek z wódką z pieprzem. Natomiast jest to zawartość świadomości, nie zjawisko "świadomości" samo w sobie. A u ciebie pojawiło sie to dopiero w punkcie 2, jakby imało odróżniać brak świadomości od świadomości.
Ostatnio zmieniony 2022-07-20, 12:48 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 3 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: sądzony » 2022-07-20, 12:33

@Praktyk rośliny również odczuwają ból.

"Rośliny absolutnie utrzymują oparty o wrażenia „zmysłowe” kontakt ze światem zewnętrznym. Zbierzmy to: rośliny czują ból. Nie psychicznie, bo istotnie nie mają mózgu, ani mieszkającej w nim świadomości, ale biochemicznie z pewnością – bo niemal dokładnie tak samo jak my przekazują sygnał, że zostały zranione. Rośliny informują się nawzajem, że „boli”, aby zmobilizować do walki te pozostałe, jeszcze niezaatakowane przez roślinożercę. Odczuwają dotyk i rozróżniają jego rodzaje. „Słyszą” wibracje wynikłe z tego, że ktoś je obgryza, i szykują się do obrony. Rośliny chętniej dbają o krewnych, niż o całą resztę. Zresztą nie tylko w sytuacji zagrożenia. Także w czasie spokojnym rośliny wykazują wzajemną o siebie dbałość – aby wszyscy najbliżsi krewni mieli tyle samo wody, słońca i innych zasobów. Wykazują zatem klasyczną zdolność do samoograniczenia, zachowań altruistycznych i wręcz poświęcenia dla grupy krewniaczej."

https://tygodnik.tvp.pl/41195422/koniec ... ieraja-ich

Rozumiem, że rozmawiamy o człowieku. Człowiek na etapie rozwoju płodu przechodzi przez (wydaje mi się, można tak powiedzieć) całą ewolucję, (tak jak na etapie rozwoju duchowego przez całe historie objawienia). Dusza nie jest równoznaczna ze świadomością. Świadomość jest częścią ciała, do którego "lgnie" dusza (od poczęcia). Nadając ciału kształt ugrzesznia się. Dusza w świadomości osadzona jest w ciele i ma kontakt ze światem lub osadzona jest w duchu i ma "kontakt" z Bogiem.

A tak mi się przypomniało:

Obrazek
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Praktyk » 2022-07-20, 12:47

sądzony pisze: 2022-07-20, 12:33 @Praktyk rośliny również odczuwają ból.

"Rośliny absolutnie utrzymują oparty o wrażenia „zmysłowe” kontakt ze światem zewnętrznym. Zbierzmy to: rośliny czują ból. Nie psychicznie, bo istotnie nie mają mózgu, ani mieszkającej w nim świadomości, ale biochemicznie z pewnością – bo niemal dokładnie tak samo jak my przekazują sygnał, że zostały zranione. Rośliny informują się nawzajem, że „boli”, aby zmobilizować do walki te pozostałe, jeszcze niezaatakowane przez roślinożercę. Odczuwają dotyk i rozróżniają jego rodzaje. „Słyszą” wibracje wynikłe z tego, że ktoś je obgryza, i szykują się do obrony. Rośliny chętniej dbają o krewnych, niż o całą resztę. Zresztą nie tylko w sytuacji zagrożenia. Także w czasie spokojnym rośliny wykazują wzajemną o siebie dbałość – aby wszyscy najbliżsi krewni mieli tyle samo wody, słońca i innych zasobów. Wykazują zatem klasyczną zdolność do samoograniczenia, zachowań altruistycznych i wręcz poświęcenia dla grupy krewniaczej."

https://tygodnik.tvp.pl/41195422/koniec ... ieraja-ich

Rozumiem, że rozmawiamy o człowieku. Człowiek na etapie rozwoju płodu przechodzi przez (wydaje mi się, można tak powiedzieć) całą ewolucję, (tak jak na etapie rozwoju duchowego przez całe historie objawienia). Dusza nie jest równoznaczna ze świadomością. Świadomość jest częścią ciała, do którego "lgnie" dusza (od poczęcia). Nadając ciału kształt ugrzesznia się. Dusza w świadomości osadzona jest w ciele i ma kontakt ze światem lub osadzona jest w duchu i ma "kontakt" z Bogiem.

A tak mi się przypomniało:

Obrazek

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Stworzę Ci robota, który będzie robił dokładnie to samo co te rośliny i nie będzie nic czuł.
W 100% to jesteśmy w stanie stwierdzić tylko, że my sami czujemy, bo to czujemy.
Ale obserwacje prowadzone na nas jednoznacznie wskazują na powiązanie "czucia" z układem nerwowym. Jak sobie przerwiesz rdzeń kręgowy to twoje nogi już nic nie czują. Pomimo, że wykażą jakieś biologiczne efekty nakłucia, czy przypalania, przekazanie większej ilości krwi do leczenia czy coś w tym stylu.
Rośliny nie mają układów nerwowych. Nic nie jest tam świadomym przekazywanych ewentualnie tam bodźców fizycznych, chyba, że Bóg we własnej osobie.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pochodzenie ludzkiej świadomości

Post autor: Andej » 2022-07-20, 13:00

Wtrącę się. Rośliny nie tylko odczuwają ból. Ale też mają poczucie humoru. Sam widziałem. Storczyk stał na oknie i się śmiał (uśmiechał).
Nie mówię już o zwierzętach i ich poczuciu humoru. Bo na temat wesołego konia, jest nawet przysłowie. Zatem zjawisko znane i udokumentowane.

Ale jeśli chodzi o ból, to uważam, że należałoby się na poważn9ie zastanowić nad odczuwaniem bólu fizycznego i psychicznego. Czy rośliny odczuwają ból psychiczny? Czy doświadczenia kirlianowskie cos wnoszą do tego tematu? Uważam, że temat zasługuje na psychologiczne i filozoficzne wyjaśnienie. Bo jest to istotnym elementem rozpatrywania ludzkiej świadomości. W zakresie bólu, ale nie tylko.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Psychologia, filozofia, czyli jak żyć dojrzale”