Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
myśl
Bywalec
Bywalec
Posty: 78
Rejestracja: 22 lis 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: myśl » 2022-07-22, 13:01

Witajcie po przerwie🌷

Wiem, że są tu teologowie i znający się na analizie Słowa - proszę o pomoc... dwa zagadnienia...

"Nie zatrzymuj Mnie; jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J. 20, 17)

Jak to się zatem ma do: "Ojcze w ręce Twoje oddaję ducha Mojego" (Łk. 23, 46)?

Czy "wstępowanie do nieba" odbywało się etapami?

***

Co więcej, jeden ojciec Karmelita mówił, że w ogole nie było wniebowstąpienia, że to jest tylko metafora teologiczna, a Jezus wstąpił do nieba od razu po śmierci.

Jesli tak, to dlaczego mówił Magdalenie, że jeszcze NIE wstąpił?

Jak to w końcu było z wniebowstąpieniem?
Dlaczego Jezus mowił Magdalenie, "jeszcze nie wstąpiłem do Ojca", a skoro tak, to "nie zatrzymuj (czy, jak inni tłumaczą: "nie dotykaj") Mnie?
Czy Magdalena, gdyby dotknęła Jezusa, zatrzymałaby Go w drodze do nieba? Poszedłby wtedy do nieba dopiero jakoś później, bo ona go zatrzymała?

***

Proszę o pomoc w zrozumieniu tych zagadnień.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Andej » 2022-07-22, 13:39

Nie wiem, czy teologowie odpowiedzą.

Ale mi wydaje się, że rozdzielasz włos na czworo.

Wydaje mi się, że etap między śmiercią, a zmartwychwstaniem jest i pozostanie tajemnicą. poza tym co wiemy, trudno cokolwiek więcej wnioskować.

Wniebowstąpienie kojarzy się z pobytem. Miejscem pobytu, przebywania. O ile w odniesieniu do materii (pomijając słynne równanie E=mc2) jest to słuszne, to już w stosunku do duszy zupełnie nie. Wydaje mi się też, że trudno odnosić to do zmartwychwstałego ciała. Wszak wiemy, ze nie podlegało normalnym ograniczeniom materii.

Jezus po zmartwychwstaniu mógł "przebywać" zarówno w niebie jak i na ziemi. Mógł przybywać wszędzie. I w wielu miejscach jednocześnie (jak sądzę). Przestrzeń nie stanowiła dla Niego ograniczenia. Ani czas.

Wniebowstąpienie to przede wszystkim demonstracja tego, że nie przestaje być. Mi się to kojarzy z sytuacją, gdy tata stawia dziecko na podłodze i odchodzi od niego kilka kroków. Po to, aby dziecko zmobilizować do chodzenia. Do podjęcia próby chodzenia. Ze świadomością, że będzie się przewracać. Ale będzie się posuwać do przodu. Dlatego Jezus nie znikł nagle. Przekazał na w ten sposób informację, że jest i czeka. Że przygotowuje się na nasze przybycie. Samodzielne przybycie.
W czasie wniebowstąpienie Jezus odszedł w fizycznie. W zmartwychwstałym ciele. Ale, niezależnie od tego, jak Syn-Bóg mógł być z Ojcem w niebie. Niezależnie od materialnej powłoki.

Natomiast: "Nie zatrzymuj Mnie; jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J. 20, 17) jest dla mnie niezrozumiałe. Nie kojarzę tego z wstępowaniem do nieba. Przecież Bóg Ojciec nie jest ograniczony niebem? Chyba wierzysz, że jest (może być) wszędzie. Zatem nie ma potrzeby wstępowania do nieba, aby do Niego wstąpić. Poza tym, czy niebo, to jakieś miejsce gdzieś w przestrzeni (materialnej)?

Jak to się zatem ma do: "Ojcze w ręce Twoje oddaję ducha Mojego" (Łk. 23, 46)? Sądzę, że nijak. Sądzę, że te trzy momenty: śmierć, wyjście z grobu (zmartwychwstanie), wniebowstąpienie dotyczą trzech niezależnych, choć powiązanych osobą Chrystusa oraz planem zbawienia, zdarzeń.
Wyznam, że nie potrafiłbym tego powiązać w jeden, etapowy proces wniebowstępowania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Dezerter » 2022-07-22, 23:23

Nie mam czasu by się rozpisać, więc w punktach to co wiemy na pewno.
W chwili śmierci (Jezus na krzyżu) tak jak każdy człowiek oddał ostatnie tchnienie wraz z którym (pisze obrazowo/symbolicznie a nie technicznie ) tchnienie/neszama wraca do Tego, który je dał byśmy się stali duszą żyjącą/istotą żywą. Wraz z Tchnieniem samego Boga wraca/zabiera się w podróż nasz duch (dusza duchowa) i tam czekamy na zmartwychwstanie
Ale czy w przypadku Jezusa tak było ?
On prócz bycia w pełni człowiekiem był równocześnie Bogiem i miał kilka spraw do zrobienia
- wstąpił do szeolu, by pokonać śmierć i szatana i uwolnić duchy ...
- zmartwychwstać 3 dnia w ciele przemienionym/przebustwionym/uduchowionym
- spotykać się z apostołami i uczniami, Magdaleną
- po 40 dniach dopiero wniebowstąpił
Ostatnio zmieniony 2022-07-24, 10:27 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

myśl
Bywalec
Bywalec
Posty: 78
Rejestracja: 22 lis 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: myśl » 2022-07-24, 15:43

??? Odpowie ktoś jeszcze?
P.s. Przeczytajcie post założycielski.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Andej » 2022-07-24, 15:49

A może założycielka wypowie się na temat otrzymanych odpowiedzi?
Albo też poda wymaganą ilość odpowiedzi, która zaspokoi potrzeby.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

myśl
Bywalec
Bywalec
Posty: 78
Rejestracja: 22 lis 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: myśl » 2022-07-24, 16:27

W sumie wypowiadałam się już... wszystko jest w poscie załozycielskim. Po prostu chciałabym zapytać teologa, może kapłana, ale niekoniecznie - o tematy ktore w poscie założycielskim mnie frapują. Dla mnie "wstąpiłem do Ojca" jest równoznaczne z Wniebowstąpieniem... jestem wdzieczna, jesli teolog zrewiduje ten mój pogląd i odpowie na pozostałe wątpliwości. Może Marek Piotrowski coś mógłby na przykład... Jestem wdzięczna!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Andej » 2022-07-24, 16:43

Ale, dla innych nie jest.
A gdyby nawet, to rzeczywiście rozmowa ta odbyła się przed wniebowstąpieniem. I to na 40 dni.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Dezerter » 2022-07-24, 18:32

11 6 Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. 13 I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono». 14 Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15 Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę». 16 Jezus rzekł do niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: «Rabbuni»7, to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»8. 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: «Widziałam Pana i to mi powiedział».
w przypisach czytamy
J 20, 17 - Wejście Chrystusa w ciele uwielbionym do chwały Ojca (J 12,32; J 13,33; J 14,2n) zostało zrealizowane w zmartwychwstaniu. Wniebowstąpienie (Łk 24,50n; Dz 1,9nn) kończy cały szereg ukazywań się następujących po zmartwychwstaniu.

Stern tłumaczy tak
Przestań mnie obejmować, bo jeszcze nie wróciłem do Ojca
Komentarz ma taki
Jezus miał zadanie do wykonania i nie mogło tego opóźniać nawet radosne okazywanie uczuć przez Marię
jest to jakieś wyjaśnienie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Andej » 2022-07-24, 19:33

Dezerter pisze: 2022-07-24, 18:32 Przestań mnie obejmować, bo jeszcze nie wróciłem do Ojca
To mnie zainspirowało (za co jestem wdzięczny) do zerknięcia na różne tłumaczenia: Noli me tangere. Oraz wyjaśnienia. Trafiłem, m.in. na takie:
Zatem po łacinie „nie dotykaj mnie”…Me mou aptou – po grecku. Za księdzem Szymikiem: Forma gramatyczna greckiego oryginału sugeruje tu nie jednorazowe, lecz dłuższe dotknięcie, które umożliwia „trzymanie” dotykanego. Sens Jezusowego polecenia można więc przetłumaczyć: nmt3nie dotykaj mnie w sposób, który Mnie zatrzyma; nie krępuj mojej wolności dla spraw Bożych. „Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca” – muszą się dziać sprawy Boże, historia winna biec według planu Ojca.
Zbieżne z wykładnią Deza. Ale szerzej wyjaśniające.

No i jeszcze Tycjan, tak silnie kojarzący się z tą sceną. Nota bene, to od niego poznałem słowa: Noli me tangere.



Obrazek
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Dezerter » 2022-07-24, 20:25

myśl pisze: 2022-07-22, 13:01 Witajcie po przerwie🌷

Wiem, że są tu teologowie i znający się na analizie Słowa - proszę o pomoc... dwa zagadnienia...

"Nie zatrzymuj Mnie; jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J. 20, 17)

Jak to się zatem ma do: "Ojcze w ręce Twoje oddaję ducha Mojego" (Łk. 23, 46)?

Czy "wstępowanie do nieba" odbywało się etapami?

***

Co więcej, jeden ojciec Karmelita mówił, że w ogole nie było wniebowstąpienia, że to jest tylko metafora teologiczna, a Jezus wstąpił do nieba od razu po śmierci.

Jesli tak, to dlaczego mówił Magdalenie, że jeszcze NIE wstąpił?

Jak to w końcu było z wniebowstąpieniem?
Dlaczego Jezus mowił Magdalenie, "jeszcze nie wstąpiłem do Ojca", a skoro tak, to "nie zatrzymuj (czy, jak inni tłumaczą: "nie dotykaj") Mnie?
Czy Magdalena, gdyby dotknęła Jezusa, zatrzymałaby Go w drodze do nieba? Poszedłby wtedy do nieba dopiero jakoś później, bo ona go zatrzymała?

***

Proszę o pomoc w zrozumieniu tych zagadnień.
Stwierdzenie
"Ojcze w ręce Twoje oddaję ducha Mojego" (Łk. 23, 46)?
znaczy tyle samo co "oddał ducha", czyli umarł
w chwili śmierci ludzkiego ciał Jezus powierza się w ręce Ojca , a że chodzi o ludzkie powierzenie/oddanie to wskazuje słowo "ducha" z małej litery, a więc ducha człowieka - patrz moja pierwsza odpowiedź.
Po śmierci na krzyżu, we wszystkim nam podobny zstąpił do piekieł/szeolu/krainy zmarłych jak wszyscy
pokonał śmierci i szatana i wyprowadził duchy dobrych zmarłych
po 3 dniach zmartwychwstał
resztę znasz - tyle wiemy
nic nie wiemy , że przed 40 dniu po zmartwychwstaniu był w niebie

Myślę, że Syn Boży, II Osoba miał cały czas kontakt z Ojcem, Duchem, Niebem
a słowa o wstąpieniu do Ojca dotyczą człowieka Jezusa (pamiętając oczywiście o nierozłączności osób)
- tak ja to widzę
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-24, 20:46

Zarówno Wcielenie, pobyt na ziemi jak i Wniebowstąpienie dotyczą CIAŁA Jezusa.
W Niebie ani na chwilę nie przestał być, bo Niebo, to bezposrednia relacja z Bogiem.

myśl
Bywalec
Bywalec
Posty: 78
Rejestracja: 22 lis 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: myśl » 2022-07-24, 21:18

Czy zatem Maria Magdalena miała władzę nie pozwolić CIAŁU Jezusa wstąpić do nieba...? Czy dotyk człowieka mógł zatrzymać Jezusa wcielonego na ziemi? Albo; czy dotyk człowieka mógł opóźnić wejście Jezusa z ciałem do nieba? To aż nieprawdopodobne... Na jakiej nadprzyrodzonej zasadzie to by się miało zadziać?

Poza tym - w innym fragmencie Ewangelii jest napisane, że niewiasty "objęły Go za nogi" (Mt. 28,9b). Czyli - dotknęły Go! Im akurat pozwolił! Czy to znaczy, że ich dotyk nie miał mocy zatrzymać Go na ziemi, a dotyk Marii Magdaleny - tak? Na jakiej to zasadzie...?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Andej » 2022-07-24, 21:48

Wydaje mi się, że uparcie brniesz w ślepą uliczkę. W Biblii nie ma żadnych podstaw do takiego rozumowania. Zatem, skąd takie pomysły?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

myśl
Bywalec
Bywalec
Posty: 78
Rejestracja: 22 lis 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: myśl » 2022-07-24, 21:58

No właśnie dokładnie na Biblii opieram sie, nie na czym innym. Zacytowałam nawet wprost fragmenty z tejże Biblii. Wedle tłumaczeń: "Nie dotykaj Mnie" = "Nie zatrzymuj Mnie". Nie wiem, jak to wyjaśnić, dlatego pytam. Nie wiem, jak to wyjasnić - chcę się dowiedzieć. Znaleźć wyjasnienie.

Marek mówi, że wniebowstąpienie dotyczyło jedynie ciała. Więc - idąc tym tropem - pytam:
myśl pisze: 2022-07-24, 21:18 Czy zatem Maria Magdalena miała władzę nie pozwolić CIAŁU Jezusa wstąpić do nieba...? Czy dotyk człowieka mógł z-a-t-rz-y-m-a-ć Jezusa wcielonego na ziemi? Albo; czy dotyk człowieka mógł opóźnić wejście Jezusa z ciałem do nieba? To aż nieprawdopodobne... Na jakiej nadprzyrodzonej zasadzie to by się miało zadziać?

Poza tym - w innym fragmencie Ewangelii jest napisane, że niewiasty "objęły Go za nogi" (Mt. 28,9b). Czyli - dotknęły Go! Im akurat pozwolił! Czy to znaczy, że ich dotyk nie miał mocy zatrzymać Go na ziemi, a dotyk Marii Magdaleny - tak? Na jakiej to zasadzie...?
Ostatnio zmieniony 2022-07-24, 22:11 przez myśl, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Maria Magdalena i Wniebowstąpienie - z prośbą o pomoc

Post autor: Dezerter » 2022-07-24, 22:14

myśl pisze: 2022-07-24, 21:18 Czy zatem Maria Magdalena miała władzę nie pozwolić CIAŁU Jezusa wstąpić do nieba...? Czy dotyk człowieka mógł zatrzymać Jezusa wcielonego na ziemi? Albo; czy dotyk człowieka mógł opóźnić wejście Jezusa z ciałem do nieba? To aż nieprawdopodobne... Na jakiej nadprzyrodzonej zasadzie to by się miało zadziać?

Poza tym - w innym fragmencie Ewangelii jest napisane, że niewiasty "objęły Go za nogi" (Mt. 28,9b). Czyli - dotknęły Go! Im akurat pozwolił! Czy to znaczy, że ich dotyk nie miał mocy zatrzymać Go na ziemi, a dotyk Marii Magdaleny - tak? Na jakiej to zasadzie...?
Wczuj się w Marię Magdalenę - kochasz kogoś bezgranicznie, a on umiera :(
idziesz do grobu, a tam pusto :-o nagle zauważasz, że to ON
Jest Żyje - Rabuni!
krzyczysz z radosnym płaczem i obejmujesz go, przytulasz (nie wiem czy rzuciła się na szyję, czy objęła za nogi, nie ważne)
jest, mam go znów, nie puszczę już....
więc Jezus prosi
puść mnie nie zatrzymuj, bo mam zadanie do wypełnienia a później wracam do Ojca
Co powiesz o takiej interpretacji tej sceny?

Dodano po 7 minutach 11 sekundach:
Moim zdaniem brak w tym fragmencie jakichkolwiek sugestii, że Maria maiła jakieś moce, czy władze nad Jezusem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”