J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-07-27, 20:58

Prolog janowy jest nam zapewne doskonale znany.
Parafrazując: Zanim cokolwiek powstało, Słowo (Logos) istniało w Bogu. Żyło zawsze i samo jest Bogiem. Wszystko zostało stworzone przez to Słowo (Logosa) (...)
i potem Jan nakierowuje nas, że tym Słowem (Logosem) jest Jezus Chrystus.

Jak zwykle, czytając pobieżnie Ewangelię, nasuwa mi się kilka pytań:
Skąd ewangelista Jan zaczerpnął tę myśl/koncepcję o Logosie-osobie?
Co zadecydowało o wyborze terminu "Logos"?

Dalej, interesuje mnie znaczenie pojęcia: "Logos". Co tu Jan - Żyd ma na myśli określając ten byt jako: "Logos"? Co/czym to jest ten/to "Logos" - Słowo? Czy Jezus jest wcielonym Logosem? Czyli Logos jest jakby "przed" Jezusem, a "ten drugi" pojawia się dopiero wraz z ludzkim narodzeniem?
Pisze do odbiorców tamtych czasów i co oni rozumieją? Co im przychodzi konkretnie na myśl słysząc "Logos"?

A odnośnie Logosu, czy doszukując się istoty tego pojęcia, musieli odwoływać się do filozofii?

Wg zatem jakiej filozofii to rozumieć? Do jakiego momentu odwołuje się ewangelista? Czy do pojęć i definicji znanych z filozofii starożytnej: Heraklit, stoicy, platonizm, a może już tylko do poglądów Filona z Aleksandrii? A może gnoza?
Jak dziś rozumie się istotę Logosu? Czy dziś też trzeba odwołać się do rozumienia filozoficznego? Co byłoby najlepszym ekwiwalentem: myśl, informacja, stwórczy prarozum, logika, inteligencja? Co to jest ten "Logos"? Tłumaczenie/pojęcie "Słowo" kompletnie mi nic nie mówi, a wam?

Mam swoją teorię na ten temat, dość banalną, ale czy kiedyś to rozważaliście?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Jozek » 2022-07-27, 22:10

Nie, tej teorii nie rozwazalem. ;)

To tak samo jak z telefonem do kolegi. "Franek, czy to ty?
Nie, to ja.
A to przepraszam, pomylka. ;)
Ostatnio zmieniony 2022-07-27, 22:13 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-27, 23:17

Moim skromnym zdaniem jest to od samego poczatku spisanej Biblii bardzo proste: ( a zapisane w Ksiedze Rodzaju ) - BOG RZEKL ... i wszystko sie stalo.
Co zas wyznacza okreslenie stanu/czynnosci wyrazajace sie w slowie "rzekl"? Otoz wyrzec mozna tylko slowo czyli LOGOS.
Jest to synonimiczny synonim BOG ( jako wyznanie boskosci BOGA)
Czyli - JEZUS jest BOGIEM.
Ostatnio zmieniony 2022-07-27, 23:19 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-28, 08:14

Filozofia to dosłownie "umiłowanie mądrości". Tak, odrobina mądrości się przydaje.
Niestety, wiele osób - tak jak @ArtFunky nie odróżnia "czerpania z jakiejś filozofii" od wykorzystywania języka filozofii do opisu (każda nauka ma swój język: jeśli Einstein formułuje swoje twierdzenia za pomocą pojęć wypracowanych przez Newtona, nie oznacza bynajmniej, że się z nim zgadza).

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: sądzony » 2022-07-28, 10:02

Jeżeli "filozofia" to umiłowanie, otwarcie i zdanie się na Mądrość Bożą to tak.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-28, 11:04

sofia - to madrosc badwcza, poznawanie, obserwowanie, nauczanie/nauka
filos - to ukochanie, upodobanie, umilowanie

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-07-28, 19:26

Oczywiście pewne jest, że pojecie "logos" rozumiane było odmiennie w różnych systemach filozoficznych. I dla jednych był tożsamy ze stworzycielem.
Dla innych różny. Dla jednych stworzony, dla innych nie. Jeśli idzie o jego immanentność, to dla jednych był materialny, dla innych nie. Dla jednych był wyrazem prawa natury. Dla innych to prawo wyrażało jego. Dla jednych my sami jesteśmy jego obrazem. Dla innych jego częścią. A on sam dla jednych pośrednikiem, dla innych samym prawem. Albo raz jednym, raz drugim, Raz taki,innym razem inny.
I istniały podobieństwa, jak i różnice w pojmowaniu "logosu" na przestrzeni wieków, i systemów filozoficznych. Tak naprawdę od najstarszych systemów filozofii po neoplatoników zastanawiano się nad nim w kontekście różnych zjawisk. I tak dla jednych, był przedstawiany jako wykraczający poza świat. Istniejący na zewnątrz. Dla innych był siłą istniejącą wewnątrz świata.
I tak naprawdę pojawienie się starotestamentowego greckiego tłumaczenia pism hebrajskich, ujawniło posługiwanie się gr. ok."logos". I to właśnie nikt, tylko wspomniany żydowski myśliciel działający na początku naszej ery, jako świetny znawca filozofii greckiej i miłośnik platonizmu, połączył myśl hebrajską oraz filozoficzną i uznał "logos" za starotestamentowe "słowo".
U niego jednak samego, jest wiele zaprzeczających sobie opinii. I przez to obrazów "logosu". Jak i jego współczesnych interpretacji.
Tak naprawdę ewangeliści itp. w tym i podany prolog,posługiwali się tym określeniem, nawet nie zdając sobie sprawy z bagażu znaczeniowego tego określenia. I wydaje się, że pierwsi "ojcowie", wychowani w kulturze greckiej, czytali natchnione słowo po grecku i łączyli przekaz natchnionego słowa z wyuczonym przekazem nauki greckiej.
I obecnie znamy taki obraz i zacytowany prolog jest znakomitym przykładem, użycia określenia, którego niemal każde słowo jest odmiennie interpretowane. Tak jak odmienne były starożytne interpretacje "logosu".
Ostatnio zmieniony 2022-07-28, 19:31 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-28, 20:54

Wydaje mi sie , ze Pytajacy dzieli wlos na czworo, i ten poczworna podzial dzieli ponownie na czworo.
Jasne jest, iz ludzie w kazdym wieku uzywaja takiego jezyka czyli mowy, jakiego nauczylli sie od rodzicow i w szkolach. A kilka tysiecy lat pozniej w zupelnie innych czasach, kulturze i uwarunkowaniach zaczyna sie nakladanie wlasnego wspolczesnego rozumienia ( i niezrozumienia ) na tekst, ktory tak naprawde nie jest mozliwy do zrozumienia na sposob rozumowania wspoloczesnosci.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Pytający » 2022-07-30, 13:05

Problemem nie jest odmienna interpretacja dawnych słów np. prologu i występującego w nim okr. "logos". Problemem jest odmienny obraz "logosu" w systemach filozoficznych wielu wieków. I przez to odmiennego pojmowania "logosu" przez różnych ludzi. Wychowani na heraklityzmie, nawróceni chrześcijanie, mieli odmienny obraz "logosu" od wychowanych na stoicyzmie. Wtedy, gdy nawróceni na chrześcijaństwo poganie dosł. ludzie z narodów, wychowani byli w jednym systemie, pojmowali "logos" w odmienny sposób, niż wychowani w innym. Określenie to pojawiło się w miejscu heb."dabar". I wielokrotnie nawet "ojcowie" jako wychowankowie różnorodnych starożytnych uczelni, mieli wyrobiony obraz "logosu". Taki, lub inny w zależności od zajmowanego stanowiska.
I dla jednego "logos", był tym, czym nie był dla innego. Taki, jaki nie był dla innych.

Problemem nie jest współczesne rozumienie "logosu", i potrzeba reinterpretacji. Problemem jest okoliczność odmiennego rozumienia "logosu" w czasach pisania prologu. I przez to odmiennej interpretacji czym jest, jaki jest, w tamtych czasach. Odmiennego również niż pojmowanie heb. "dabar" [słowa].
I tak jak wspominany, starożytny żydowski filozof zjednoczył heb. dabar z "logosem" starożytnych filozofii. Tak różni "ojcowie" podążali jego krokami. Ewentualnie szli innymi, przedkładając pogańskie pojmowanie "logosu", nad inne "pogańskie", czy nad starotestamentowe.
Jak napisałem wychowani w kulturze greckiej czerpali z wyrosłych tam pojęć, do rozumienia nauk ewangelicznych itp. I jedni przedkładali jedno rozumienie "logosu" nad inne, w swoich interpretacjach np. prologu.
A obecny obraz jest spuścizną poglądów "ojców" drugiego i trzeciego, czy czwartego wieku. Zapewne w wielu miejscach niepotrzebnie zbyt daleko uciekającego od "judeochrześcijaństwa".
Ostatnio zmieniony 2022-07-30, 13:11 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-30, 14:59

No coz, wlasnie o tym napisalem - pojecie kazdego "pojecia" jest zawsze dialektyczne. Co nie oznacza, ze stanowi zmiane. Zmiane tegoz "pojecia".
Pisze to w kontekscie uzycia w filozoficznym aspekcie pojmowania "pojec".

jezyk jest zawsze struktura zywa, dlatego sie zmienia i zmieniaja sie konotacje pojeciowe danych okreslen.
Dlatego kazdy narod ( polski rowniez ) ma w swym zbiorze jezykowym staro i nowo-mowe : staropolski jest bardzo slabo zrozumialy dla Polakow nowoczesnych. Tym niemniej pomimo zmian pojecie "pojec" pozostaje tozsame.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-30, 15:12

Należy rozumieć Logos w sensie chrześcijańskim. To wszystko.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: ArtFunky » 2022-07-31, 17:08

Pytający pisze: 2022-07-30, 13:05 Problemem nie jest współczesne rozumienie "logosu", i potrzeba reinterpretacji. Problemem jest okoliczność odmiennego rozumienia "logosu" w czasach pisania prologu. I przez to odmiennej interpretacji czym jest, jaki jest, w tamtych czasach. Odmiennego również niż pojmowanie heb. "dabar" [słowa].
I tak jak wspominany, starożytny żydowski filozof zjednoczył heb. dabar z "logosem" starożytnych filozofii. Tak różni "ojcowie" podążali jego krokami. Ewentualnie szli innymi, przedkładając pogańskie pojmowanie "logosu", nad inne "pogańskie", czy nad starotestamentowe.
Jak napisałem wychowani w kulturze greckiej czerpali z wyrosłych tam pojęć, do rozumienia nauk ewangelicznych itp. I jedni przedkładali jedno rozumienie "logosu" nad inne, w swoich interpretacjach np. prologu.
A obecny obraz jest spuścizną poglądów "ojców" drugiego i trzeciego, czy czwartego wieku. Zapewne w wielu miejscach niepotrzebnie zbyt daleko uciekającego od "judeochrześcijaństwa".
Właśnie to mnie ciekawiło, jak najpierw odbierali ten tekst, tę naukę współcześni Janowi chrześcijanie (żydzi, poganie itp). Czy pojęcie Logosu było na tyle jasne, że wszyscy zrozumieli, o co mu chodziło?
Pytający pisze: 2022-07-30, 13:05 Problemem nie jest współczesne rozumienie "logosu",
Marek_Piotrowski pisze: 2022-07-30, 15:12 Należy rozumieć Logos w sensie chrześcijańskim. To wszystko.
No właśnie, co ta poezja (tu chyba to personifikacja i metafora) konkretnie oznacza współcześnie, tzn. jak dziś rozumie się ten chrześcijański sens:
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo?

Czy to tylko wskazanie na kolejny "tytuł" Syna Bożego, personifikacja "Słowa Bożego", "Mądrości"? Właściwie na kartach pism NT dalej ta nauka nie jest rozwijana, są jedynie trzy (?) reminiscencje (1J 1:1 - "Słowo życia", Ap 1:19 - "z powodu słowa Bożego", Ap 6:9 "dusze zabitych dla Słowa Bożego" - ale jakby niewnoszące nic dalej do tej idei). Katechizm też tylko raz wspomina ten tytuł.

Czy dziś, ktoś odwołuje się do jakiegoś "uwspółcześnionego" zrozumienia pojęcia filozoficznego "Logos", czy to pojęcie to już tylko "historyczny eksponat"?

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: konserwa » 2022-07-31, 18:09

Zaden to "eksponat". Po prostu "logos" w sensie rowniez wspolczesnym znaczy rowniez : Bog rzecze ( przemawia ), znaczy to rowniez _ "Slowo od Boga " ... co w kontekscie Jezusa jest jednoznaczne ze stwierdzeniem Bog to Jezus, Jezus to Chrystus czyli Mesjasz.
Chyba ze ktos na sile chce wymyslec kolejna "blyskotliwa" teorie ...

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Jozek » 2022-07-31, 18:53

ludzie ciagle nie pojmuja ze Bog nie moze objawic sie w swojej postaci i ciagle nam daje przyklady kim jest, w roznych postaciach.
Niektorzy sa az tak pograzeni w fizycznym i materialnym mysleniu ze woleli by smierci wiecznej, niz akceptacji slowa Boga.
Ja kiedys w jednym widzeniu widzialem Jezusa i jego Matke, stojacych u progu czegos co moglbym okreslic jako swiatynie z olbrzymia kopula na ktorej byly niesamowicie piekne wzory, a te wzory miale wzory w sobie, a cala swiatynia byla jakby wylozona marmurem o trzech kolorach, bialym, niebieskim i zielonym, a tw kolory stanowilyy mozaaike ktora przedstawiala motywy roslinne, glownie liscie i kwiatyl ilii, ale tak ze fragmenty miedzy tymi liscmi i kwiatami lilii stanowily takze liscie i kwiaty lilii.
Poza tym to glowne pomieszczenie z kopula, mialo cos w rodzaju balkonow i mnostwo ludzi na tych balkonach przygladalo mi sie gdy kleczalem przed Jezusem i Jego Matka.
Bylem jednak jakby na progu tego pomieszczenia, a w jakby tle, i glownym znaczeniu, bylo cos co mozna by porownac do znaku wodnego na banknotach. Bog Ojciec w ksztalcie chmurki, co moze sie wydawac dziwne.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: J 1:1 - czy do interpretacji Pisma potrzebna jest nam filozofia? A może pofilozofujmy sobie?....

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-07-31, 19:10

"Logos" u Jana Ewangelisty oznacza kogoś posłanego przez Boga. To samo, co oznacza słowo "Anioł" (aniołem może być duch, którego powszechnie nazywamy "aniołem", ale w Biblii to słowo oznacza również kogoś, kto mówi w imieniu Boga. Dokładniej: hebrajskie mal’ách oraz greckie ággelos dosłownie znaczą „posłaniec”
Na przykład w Księdze Malachiasza "aniołem" został nazwany zarówno Jan Chrzciciel, jak i Chrystus:
"Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów."/Ml 3:1/
W tym sensie Paweł mówi o sobie jako o "aniele":
Ga 4,14 BT5 "i jak mimo próby, na jaką moje niedomaganie cielesne was wystawiło, nie wzgardziliście mną ani nie odtrąciliście, ale mnie przyjęliście jak anioła Bożego, jak samego Chrystusa Jezusa."

Trzeba powiedzieć, że wszelkie tłumaczenia ("posłaniec", "przedstawiciel", "herold" itd) nie oddają w pełni znaczenia tego słowa.
Taki "Anioł" (czy Logos) był w pełni tożsamy z tym, który go posłał.
W 18. rozdziale Księgi Rodzaju czytamy opis wizyty Boga u Abrahama (czytamy dosłownie "Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre"). Przychodzą trzy osoby, posłańcy, których jednak Pismo utożsamia z Bogiem.

ODPOWIEDZ