Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-08-19, 10:08

Pytający pisze: 2022-08-18, 19:36 Nie mam nic przeciw zmianom w czasie ukazanym w natchnionym słowie, i przeciw nim i jako takim nie występuję. Występuję przeciw "urodzonym" wieki później, ukazywanych jako posiadające swoje uzasadnienie w natchnionym słowie.
Masz na myśli reformatorów? :)) :)) :))
Przykład "spowiedź do uszu księdza".
A jakie masz biblijne zastrzeżenia do spowiedzi?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Andej » 2022-08-19, 13:44

Marek_Piotrowski pisze: 2022-08-19, 10:08
Pytający pisze: 2022-08-18, 19:36 ]Przykład "spowiedź do uszu księdza".
A jakie masz biblijne zastrzeżenia do spowiedzi?
Nie wiem, jak wyglądałoby w czasach dzisiejszych głośne wyznawanie grzechów wobec całej społeczności zgromadzonej w kościele.
Gdyby tak dzisiaj grzesznik musiał najpierw wyrazić przed wspólnotą swój żal i postanowienie poprawy. A następnie odbyć publiczną pokutę nakładaną przez biskupa (teraz, że wzgl. na ilość biskupów oraz wiernych byłoby to niemożliwe).
Zapewne wierzących byłaby tylko garstka. Ale za to skonsolidowana i głęboko przekonana.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-08-19, 15:51

1.
Wcale nie jesteśmy pewni, czy w pierwotnej gminie publicznie wyznawano wszystkie grzechy, czy też niektóre indywidualnie (Chrystus przekazał tę władzę konkretnie apostołom). Wyznanie indywidualne mogło być (i prawdopodobnie było) stosowane z różnych powodów: jednym z nich jest to, że publiczne wyznanie grzechu który popełniło się z kim innym - np. cudzołóstwa - stawia w pozycji przymusowej również inną osobę.
Forma ta (publicznego wyznania) zresztą jest nadal dozwolona w Kościele katolickim, ale rzadko bywa wykorzystywana. Myślę, że czym innym było wyznanie – nawet najbardziej intymnych – grzechów w pierwotnej, niewielkiej wspólnocie chrześcijańskiej a czym innym byłaby ta sama czynność zastosowana dzisiaj.
Z biegiem czasu, wraz z wzrostem ilościowym chrześcijan powoli zaczęto stosowac bardziej dyskretne formy (dziś nazywamy je spowiedzią uszną).

Zwłaszcza, że spowiedź była już u Żydów, będąc elementem teszuwy - gorąco polecam https://www.chabad.org/library/article_ ... er-One.htm
Nowy Testament mówi jednak jeszcze precyzyjniej o praktyce starotestamentowej :grzechy wyznawano już wobec Jana podczas chrztu w Jordanie (Mt 3,6 Mk 1,5)

2.
Jezus delegował na uczniów władzę odpuszczania grzechów:
"A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."/J 20,21-23/
Czyli chciał by to robili w Jego imieniu.
Należy zauważyć, że adresatem tych słów są Apostołowie, a nie wszyscy wierni. Na nich też wpierw tchnął Chrystus Ducha: "Weźmijcie Ducha Świętego"

3
Posługę uczniów i jej stosunek do działania Boga dobrze definiuje Paweł w Liście do Koryntian:
"Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. (Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!" /2 Kor 5, 18-20/
Warto pamiętać jednak, że:
KKK 987 "W odpuszczaniu grzechów kapłani i sakramenty są tylko narzędziami, którymi chce posługiwać się nasz Pan, Jezus Chrystus, jedyny sprawca i dawca naszego zbawienia, by zgładzić nasze nieprawości i udzielić nam laski usprawiedliwienia" (Katechizm Rzymski, I, 11, 6).

4
Oczywiście odpuszczeniu grzechów towarzyszy spowiedź [Jak ktoś odpuszcza, musi wiedzieć co, nieprawdaż?]

Jezus nie określił jej formy, gdyż w ogóle nie określał dokładnie organizacji Kościoła, pozostawiając to apostołom (a w szczególności papiezowi "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16,19/)

Oczywiście Jezus pozostawił asystencję Ducha Świętego do podejmowania decyzji o formach życia Kościoła i obowiązkach wiernych

I ta świadomość zawsze w gronie apostołów -biskupów była (zauważyliście jakiej formuły użył opisany w Dziejach Apostolskich I Sobór Jerozolimski wydając zarządzenia w sprawie organizacji Kościoła i obowiązków chrześcijan? "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my..." (polecam Dz 15,6- 29)
I nic dziwnego, skoro Jezus powiedział: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."/Łk 10,16/

5
Być moze spowiedź uszna to dość późna praktyka (choć to wcale nie jest pewne). Z tym, że mówiąc "późna" mówię o IV wieku. W stosunku do tego, kiedy powstały wyznania kwestionujące spowiedź, to zamierzchła przeszłość ;)
Choć mamy świadectwo Orygenesa z przełomu II i III wieku, który pisał, nawiązując wyraźnie do roli spowiedników: „Jeżeli to uczynimy i odkryjemy grzechy nasze nie tylko przed Bogiem, lecz także przed tymi, co mogą uleczyć nasze rany i grzechy, zgładzi nam je..."(Homilie do Ewangelii św.Łukasza).
W 2. Homilii do Księgi Kapłańckiej Orygenes pisze:
"Istnieje (...) sposób na uzyskanie odpuszczenia grzechów, a jest on twardy i trudny – mianowicie przez pokutę, kiedy to grzesznik »łzami omywa swoje łoże, a łzy są dla niego chlebem we dnie i w nocy«” (Ps 6, 7; 42, 4), gdy nie wstydzi się wyznać grzechu swego kapłanowi Pańskiemu i szukać lekarstwa, tak jak ten, który rzekł: »Powiedziałem: Wyznam nieprawość moja wobec Pana, a Ty odpuściłeś grzech mojego serca« (Ps 32, 5)"

Tertulian (ur.155) radził: „jeśli masz wątpliwości co do spowiedzi, to rozważ sobie piekło (...). Wyobraź sobie najpierw wielkość kary, abyś się nie wahał przyjąć środka zaradczego."(O pokucie)

O indywidualnej spowiedzi przed kapłanem pisał również św.Cyprian.W liście z 250 r. skierowanym do duchownych diecezji kartagińskiej w sprawie grzeszników, którzy znajdują się w niebezpieczeństwie śmierci, św.Cyprian pisze: "Jeśli spotka ich jakieś nieszczęście lub niebezpieczna choroba, to nie czekając na nasze przebycie, mogą przed jakimkolwiek tam obecnym prezbiterem, lub gdyby w niebezpieczeństwie śmierci prezbitera nie można było znaleźć przed diakonem, wyznać swą winę. Niech po włożeniu na nich rak na znak pokuty, odejdą w pokoju do Pana" (Cyprian, Listy 18).

Kościół Ormiański, Koptyjski i Etiopski odłączyły się (czy raczej- nie przyłączyły się) w IV w. W Kościołach tych praktykuje się spowiedź uszną, stąd wniosek że co najmniej w IV wieku już ją praktykowano.

6
Na podstawie Pisma nie da się zaprzeczyć spowiedzi. My, ciemni katole nie dyskutujemy ze Słowem Bożym . Kiedy czytamy o apostołach " Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" /J 20,23/ to nie zastanawiamy się czy grzeszni ludzie mogą czy nie mogą odpuszczać grzechów.
Podobnie jeśli czytamy " I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. /Mt 16,19/ to nie kombinujemy czy Piotr lub Ci którym przekazał sukcesję mógł/mogli ustanowić sukcesję albo spowiedź uszną, tylko przyjmujemy że ona obowiązuje.

Trochę o historii jest tu http://lumentv.pl/y-t-test-2014-01-04/i ... 776a0efbbc

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Pytający » 2022-08-21, 16:24

Dezerter
Nie należę nigdzie o do nikogo, Nie jestem przeciw nikomu. Jestem przeciwny uzurpacji niektórych do posiadania prawdy, gdy nie ma w nich prawdomówności. W poszczególnych ludziach, czy instytucjach.
Podałem przykład "spowiedzi usznej" jako przykładu nauki "nieapostolskiej". Nie znajdziemy w nowotestamentowych sprawozdaniach przykładu "spowiedzi w konfesjonale". To proste. Jeśli w istocie trwasz w podanej przez ciebie "nieprzerwanej tradycji"itp. To proszę pokaż opis, w którym apostołowie ukazali przykład spowiedzi do własnego ucha [ucha księdza], przy konfesjonale?
Przykład przyjęcia przez uczniów, od apostołów zwyczaju spowiedzi do ucha spowiednika. Przykładu takiej praktyki pomiędzy apostołami.
Czy ci, którzy napisali nowotestamentowe sprawozdania, dali przykład takiej praktyki?
Jeśli ich uczniowie: "przyjęli od nich naukę spisaną i przekazaną w zwyczajach, opowieściach nakazach, wyjaśnieniach". To pokażcie miejsca praktyki "spowiedzi do ucha" jednego z apostołów. Ewentualnie uczniów opisanych w nowotestamentowych podaniach. Potem podtrzymywanej przez następne pokolenia. Nie dzieła i wyjaśnienia następnych pokoleń, oderwanych od praktyk pierwszych chrześcijan. Przykład apostolskiej nauki, lub praktyki praktykowanej w następnych pokoleniach. Nie znam opisu praktyki "spowiedzi do ucha...".

Nie nie występuję przeciw zasadności i potrzeby oczyszczenia poprzez "spowiedź" tzn. wyznania win, przewinień itp. Występuję przeciw zasadności potrzeby spowiedzi, jako drogi do zbawienia. I konieczności uczestniczenia w takim oczyszczeniu "spowiednika".

Wszyscy mogą odwołać się do wierności nauczaniu apostolskiemu. Nie wszyscy usprawiedliwić swoje praktyki i wierzenia w oparciu o podane nauki. Jeśli nie ma przykładu praktyki "spowiedzi usznej". Istnieje potrzeba uzasadnienia takiej potrzeby. Ujawnienia prawdy jej się pojawienia w określonym czasie, podania powodu.
Jeśli trwasz w nieprzerwanej tradycji pierwszych chrześcijan. I do takich zaliczasz "spowiedź uszną". Pokaż opis takiej praktyki w nowotestamentowych podaniach!
Nie szukania pośrednich dowodów, tylko praktyki, takiej spowiedzi.
Ja znam słowa z Jak.5:16Wyznawajcie zatem grzechy, jedni drugim...Jak i powód....abyście w ten sposób byli uleczeni
Mamy podane, kto komu ma wyznawać, grzechy, i z jakich powodów.
Podajecie prawdziwy werset mówiący o odpuszczaniu grzechów przez apostołów.patrz. Jana 20:21-23
Jednak praktyka odpuszczania grzechów, nie ograniczała się do nich. Jak czytamy w Jak.5:16wyznawajcie więc jedni drugim gr. allelois hamartias tzn. grzechy
Tego samego słowa użyto jeszcze w dwóch miejscach samego Jakuba tzn.4:11 i 5:9 I dwukrotnie w wer.16
Nie obmawiajcie jedni drugich, czynie narzekajcie jedni na drugichI wer.16 "wyznawajcie grzechy jedni drugim", oraz módlcie się jedni za drugich
I tak jak chrześcijanie mieli nie obmawiać jedni drugich, tak i mieli nie narzekać jedni na drugich, oraz modlić się jedni za drugich. Podobnie otrzymali poleceniewyznawajcie grzechy jedni drugim
Nie dotyczyło to klasy wybranych, tylko powszechnej praktyki, rzadko gdzie jeszcze spotykanej, jednak w niektórych wyznaniach praktykowanej.
To nie uprzywilejowana grupa miała spowiadać innych, tylko w oczyszczeniu ducha i ciała potrzebna była spowiedź, jednych do drugich. Wyznania sobie wzajemnie przewinień.
To prawda, że przed chrzczącym ich człowiekiem przychodzili żydzi. i ci wyznawali swoje grzechy tzn. "otwarcie przyznawali się do swoich grzechów", i ci byli przez niego ochrzczeni
Wyznawali publicznie swoje przewinienia, i byli publicznie chrzczeni.patrz. Mat.3:1-12 wer.6 Nie ma mowy o dyskretnej spowiedzi do ucha...
Przy czym zgodnie z Dz.Ap.19:4 chrzest przedchrześcijański byłchrztem opamiętaniaA praktyka wyznawania swoich przewinień była powszechna o czym czytamy w wer.18wielu też z tych co uwierzyli, przychodziło i ujawniało swoje poczynania

I tym, który wybacza nam nasze grzechy, nie jest spowiednik tylkoJeśli przyznajemy się do naszych grzechów, [on] jest wierny i sprawiedliwy, by przebaczyć nam grzechy i oczyścić nas od wszelkiej nieprawości 1 Jana 1:9 patrz.2:1-2
Dlatego w mojej ocenie praktyka spowiedzi do ucha..., jeśli jest potrzebna, niech będzie praktykowana. Nie była jednak praktykowana przez pierwszych chrześcijan. Wyznawano grzechy, jednak publicznie sobie wzajemnie, lub przed samym "stworzycielem ",czy "zbawicielem".
Ostatnio zmieniony 2022-08-21, 16:30 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Andej » 2022-08-21, 16:33

Pytający pisze: 2022-08-21, 16:24 Podałem przykład "spowiedzi usznej" jako przykładu nauki "nieapostolskiej".
Imponujesz mi wiedzą, na którą się powołujesz. Czy możesz podać biblijny przykład świadczący o nieapostoskości?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Pytający » 2022-08-21, 16:51

Ja występuję przeciw przypisywaniu zwyczajom powstałym wieki po apostołach, praktykowaniu przez nich tych zwyczajów. Nie można stwierdzić, że wiara w..., moje zachowanie, czy praktyka religijna, ma oparcie w nauce pierwszych chrześcijan [apostolstwie], gdy nie ma.
Podałem przykład praktyki pierwszych chrześcijan. "Wyznawajcie grzechy jedni drugim" Jak.5:16
W przypadku nakazu wyznawania: "grzechu do ucha spowiednika", nie ma takiego polecenia, ponieważ nie było tak rozumianej potrzeby, i praktyki. W waszym wyznaniu macie praktykę spowiedzi do uszu...I jeśli jest wam potrzebna, to z niej korzystajcie. Nie ma jednak ona w mojej ocenie nowotestamentowego uzasadnienia. A ja z obawy przed dodaniem do prawowiernej nauki ukazanej na stronach nowotestamentowych podań, czegokolwiek, uchylam się przed praktykowaniem zachowań w tym sakramentalnych itp. tam nie ukazanych.
Ja tak, ty nie musisz.
Znamy przecież chociażby naukę z "kazania na górze" o sporach patrz. Mat.5:23-26 O potrzebiepojednania ze swoim bratemI drodze do takiego pojednania. Nie wyznanie grzechu do ucha spowiednika, uzdrawia sytuację, tylko konkretne działanie, czynygódź się ze swoim przeciwnikiem
Taka była pierwotna nauka. Konkretne działanie, nie uciekanie przed nim w spowiedź, [wyznanie win] chociaż ta ma moc oczyszczającą.
Ostatnio zmieniony 2022-08-21, 16:56 przez Pytający, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Andej » 2022-08-21, 17:50

Troszkę sobie przeczysz. Bo wyznając w konfesjonale, właśnie jeden wyznaj drugiemu. Ten który zgrzeszył, temu, który otrzymał władze odpuszczania.

Błąd w uciekaniu przed pojednaniem. Nie ma rozgrzeszenia, gdy nie ma pojednania (przynajmniej szczerej chęci pojednania i postanowienia tegoż).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Dezerter » 2022-08-21, 18:12

Wróćmy do tematu wątku- koniec offtopu
Rozumienie Jr 31, 31 - 34
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Rozumienie Jr 31, 31 - 34

Post autor: Pytający » 2022-08-21, 18:37

(...) - nie na temat! Dezerter

I jak sam mówiłem, i zauważa mój przedmówca, nie widzę sensu pisania pod tematem nie na temat. A ten dotyczy zapowiedzi nowego przymierza wypisania prawaw ich wnętrza i wypiszę je na ich sercuI wiadomo, że o pewnym specyficznym sposobie nauczania czytamy w 1 Jana 2:27. Czytamy tam onauczaniu namaszczeniaW tym przypadku słowo "namaszczenie" to rzeczownik odczasownikowy określający działanie maści. Jakby wewnętrzne poruszenie się i pracę, jaką wykonuje maść. I w tym przypadku idzie zapewne o [ducha św], i jego działania w nas. W tym i zapewnienia zdobycia wiedzy, w postaci wewnętrznego odczucia, które daje nam poznanie stworzyciela i jego woli.
I w Jer.31:31-34 mamy zapowiedź nowego przymierza , innego od dawnego według "ducha", nie prawa, nie wg. "litery". przepisów, nakazów itp.
Ostatnio zmieniony 2022-08-21, 18:40 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”