Płeć genetyczna a zaimki on/ona u osób z zespołem niewrażliwości na androgeny

[darek]

W nawiązaniu do viewtopic.php?t=13308 i viewtopic.php?t=13258 chciałbym zapytać się Was jak zwracalibyście się do osób z całkowitą niewrażliwością na androgeny (CAIS) oraz do osób z częściową niewrażliwością na androgeny (PAIS) - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_ni ... _androgeny.

Według Wikipedii osoby z CAIS są chromosomalnie męskie (mają chromosomy XY), ale wyglądają jak kobiety, identyfikują się jako kobiety, zakładają rodziny, choć jednocześnie mają jądra oraz nie mają miesiączki i to jest najczęstsza przyczyna zgłoszenia się osoby z tym zespołem do lekarza. Z kolei osoba z PAIS może mieć zarówno cechy męskie jak i żeńskie - więcej informacji znajduje się na stronie https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Quigley.

Czy zwracalibyście się per on, czy per ona, czy tak jak chciałaby tego ta osoba? I dlaczego tak a nie inaczej? Ogólnie chciałbym się zapytać czy używalibyście męskiego czy żeńskiego rodzaju gramatycznego wobec tych osób.

Według Wikipedii częstość występowania CAIS wśród mężczyzn wynosi 1:62 tysięcy, a (P)AIS 1:20 tysięcy, czyli można szacować że w Polsce może być 2 tysiące osób których dotyczy to zaburzenie.

Jeśli ktoś chciałby wiedzieć dlaczego zadaję to pytanie to opisałem to tu i tu.

[konserwa]

Widze faceta - mowie on
widze babke - mowie ona.

Jakies problemy?
Chyba ze to sa krowy ...

[abi]

o krowie ja tez mowie - ona
a to kto jest?

[darek]

Widze faceta - mowie on
widze babke - mowie ona.

Jakies problemy?

W przypadku osób z zaburzeniem PAIS mogą być problemy z określeniem kogo widzisz. Jakiej płci osoby widzisz na zdjęciu udostępnionym przez abi?

[konserwa]

Widze same babki.
Nie wiem, co nmysla pod czaszka. To ich problem, nie moj.

[abi]

Widze same babki.
Nie wiem, co nmysla pod czaszka. To ich problem, nie moj.

genotypowo sa to mezczyzni i tylko zewnetrzne cechy plciowe kobiece

[konserwa]

To niech napisza to na czole.
Abi ... ja nie jestem sledczym, a widze to co widze.

Po prostu wystarczy, ze mnie skoryguja - bez obrazy dla zadnej ze stron.

Uczylem sie za mlodu z pewna osoba, ktora byla bialasem, ale zapadla na chorobe ( nie pamietam nazwy ) i stala sie murzynem.
Ja wiedzialem, ze nie murzyn. inni tego nie wiedzieli.
I co - jakas ujma, gdy pytali sie go, z jakiego kraju afrykanskiego przybyl?

[Albertus]

Zwracałbym się zgodnie z tym na co wskazuje wygląd zewnętrzny i cechy fizyczne charakterystyczne dla danej płci.

Dodano po 8 minutach 41 sekundach:
Pytanie do Darka i do Abi - czy macie jakieś wątpliwości że istnieją tylko dwie płcie? Albo uważacie że płeć można sobie wybrać i zmienić?

Bo czemu ma służyć ta dyskusja?

Zmianie zasad języka polskiego?

[abi]

ja uwazam ze wyglad czasem moze byc mylacy
podejrzewam ze w XIX takie osoby zyly jako kobiety genotypowo bedac mezczyznami
ze dwie plcie to nie jest podzial jasny ani ostry
ludzie, podobnie jak niektóre inne gatunki, mogą posiadać układ chromosomów niezgodny ze swoją płcią fenotypową

Dodano po 3 minutach 9 sekundach:
acha i zebysmy zdegustowani niektorymi cudakami podajacymi sie za lgbt, nie robili krzywdy ludzxiom chorym
tak jak @Andej dwa posty nizej

[darek]

Pytanie do Darka i do Abi - czy macie jakieś wątpliwości że istnieją tylko dwie płcie? Albo uważacie że płeć można sobie wybrać i zmienić?

Bo czemu ma służyć ta dyskusja?

Nie mam zdania na ten temat - nigdy nie interesowałem się tym ani nie myślałem o tym dłużej. Nie pamiętam czego uczyli mnie w szkole - czy że są tylko dwie płcie czy więcej - było to dość dawno temu. Wiem że genetyka, ekspresja genów, działanie organizmów i cała biologia jest skomplikowana. Pytanie zadałem bo staram się zrozumieć różne opinie i następnie na ich podstawie wyrobić własną. Staram się wyrobić własną opinię bo niedawno użyłem sformułowania "płeć przeciwna" i posądzono mnie o dyskryminację, bo sformułowanie "płeć przeciwna" sugeruje że są tylko dwie płcie. Opisałem to dokładniej tu i tu.

Edit:

W wątku viewtopic.php?t=13308 padło stwierdzenie że osoby z zaburzeniami CAIS i PAIS mają płeć męską.

Z kolei w wątku "Misgendering" przeczytałem:

W moim rozumieniu, płeć jest cechą biologiczną i obiektywną, zdefiniowaną chromosomami 23 pary - XX u kobiety, XY u mężczyzny. Nie ma opcji trzeciej. Zwracając się do kogoś na podstawie jego płci, używałbym konsekwentnie odpowiednich zaimków.

Zacząłem zastanawiać się jakich zaimków używaliby inni wobec osób z zaburzeniami CAIS i PAIS - czy zgodnych z płcią genetyczną, czy niezgodnych z płcią genetyczną. Stąd moje pytanie.

[Andej]

Jak podaje marsz.info: USA: Sąd federalny uznał, że dysforia płciowa podlega pod prawo o niepełnosprawności.
Prawnicy zwracają uwagę, iż zgodnie z tą decyzją, pracownicy, którzy udokumentują odczuwanie dysforii płciowej, mogą domagać się od pracodawcy zapewnienia im mieszkania, specjalnych toalet oraz zadań i obowiązków, a także urlopów na leczenie. Byliby też chronienia prawnie przez wszelką dyskryminacją, nękaniem i odwetem w oparciu o „dysforię płciową”, a wiadomo, że rozumienie bycia dyskryminowanym jest dzisiaj bardzo szerokie.
Zastanawiam się nad dystrofią rasową. Czy jeśli uznam siebie za Murzyna (przepraszam, osobę pochodzenia afrykańskiego) albo Indianina (sorry, osobę pochodzenie rdzennego amerykańskiego), to też mam szansą na przywileje spowodowane dystrofią?

Może warto pomyśleć o emigracji za wielką wodę i wywalczeniu sobie tam przywilejów związanych z wieloma dystrofiami. W USA zacząłbym od bycia Murzynem. A w Kanadzie od bycia rdzennym. Usmarowałbym się szuwaksem lub udał do solarium, aby bardziej wiarygodnie wyglądać.


DYGRESJA: Jestem oburzony, że zajmujecie się polityką społeczną. To straszne. A właściwie, strasznie nielewicowe podejście.

[Albertus]

Pytanie do Darka i do Abi - czy macie jakieś wątpliwości że istnieją tylko dwie płcie? Albo uważacie że płeć można sobie wybrać i zmienić?

Bo czemu ma służyć ta dyskusja?

Nie mam zdania na ten temat - nigdy nie interesowałem się tym ani nie myślałem o tym dłużej. Nie pamiętam czego uczyli mnie w szkole - czy że są tylko dwie płcie czy więcej - było to dość dawno temu. Wiem że genetyka, ekspresja genów, działanie organizmów i cała biologia jest skomplikowana. Pytanie zadałem bo staram się zrozumieć różne opinie i następnie na ich podstawie wyrobić własną. Staram się wyrobić własną opinię bo niedawno użyłem sformułowania "płeć przeciwna" i posądzono mnie o dyskryminację, bo sformułowanie "płeć przeciwna" sugeruje że są tylko dwie płcie. Opisałem to dokładniej tu i tu.

Jak już ci pisałem - są tylko dwie płcie i dla biologa jest to oczywiste.

Czasem mamy jednak różne trudne przypadki medyczne takie jak ten który podajesz.

Mamy też inne choroby, wady rozwojowe i dysfunkcje.

I takie przypadki trzeba się starać leczyć albo im zapobiegać a nawet jeśli to niemożliwe to i tak nie zmienia to ogólnej zasady biologicznej i społecznej.

Są na przykład ludzie którzy na skutek wad rozwojowych noszą w swoim ciele część ciała swojego nierozwiniętego brata lub siostry bliźniaka.

Cieleśnie i genetycznie są więc to dwie osoby w jednym ciele.

'Jakoś jednak nie stawiamy pytania czy zwracać się do takiej osoby per "wy" albo przyznawać jej podwójne świadczenia socjalne...

Dlatego że jest to wada, deformacja i zaburzenie rozwojowe.

I istnienie ludzi dotkniętych takim problemem nie zmienia faktu że ludzie są jednostkowymi bytami


Podobnie fakt istnienia zaburzeń rozwojowych które przytaczasz nie ma wpływu na to że istnieją tylko dwie płcie.

[Dezerter]

Widze faceta - mowie on
widze babke - mowie ona.

Dokładnie tak
A jak nie wiem kogo widzę miałem tak dwa razy w pracy - podaję nazwę stanowiska pracy
więc po prostu zapytałem odpowiedź była normalna z uśmiechem z mojej strony też
Jeśli ktoś wygląda jak kobieta i ubiera się jak kobieta, to nie może mieć pretensji, że ktoś traktuje ją jak kobietę

Dziękuję Albertus, za bardzo wyważony, racjonalny i porządkujący temat wpis.

Polskie prawo i administracyjne formularze mówią jasno - są dwie płci.

[Jozek]

No wlasnie, a gdy ktos wyglada na faceta, a ubiera sie jak kobieta, albo odwrotnie, to czyja to wina?
Tego co patrzy, czy tego na ktorego patrzy?
Przypomnial mi sie monolog z kabaretu.
Panie, jakie u nas swini byli, panie, jak my zabili prosiaka panie to jedna polowke pieciu chlopa do kumory nieslo.
A drugo polowe panie, jak koty zlapaly to my piec dni kosci szukali.

Albo koty byly jak tygrysy, albo chlopy jak koty.

Panie, a co do tych kotow, panie, to koty madre, jak im moja stara dala kawy z mlikiem, to albo kawe wypily, a mliko zostalo, albo mliko wypily, a kawa zostala.

[abi]

Są na przykład ludzie którzy na skutek wad rozwojowych noszą w swoim ciele część ciała swojego nierozwiniętego brata lub siostry bliźniaka.

Cieleśnie i genetycznie są więc to dwie osoby w jednym ciele.

'Jakoś jednak nie stawiamy pytania czy zwracać się do takiej osoby per "wy" albo przyznawać jej podwójne świadczenia socjalne

henselowny maja dwie pensje jako nauczycielki