Pierwsi ludzie?

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
MożeZapytam

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: MożeZapytam » 2022-09-03, 17:53

Zmienił zdanie, że jako Bóg tak stworzył świat że najpierw nie było wyboru żeby mieć współmałżonka innego niż rodzina, jest wszechmocny dlaczego nie zrobił tego inaczej. Grzech to grzech i od początku albo jest grzechem albo nie jest. Dlatego mnie to może nawet trochę zbuntowało i zadaję tutaj pytania, że może jest jakieś wytłumaczenie. Czytam też czasem coś na internecie ale nie zawsze znajdę.

Dodano po 3 minutach 6 sekundach:
Abstract masz podejrzenia co do moich wpisów, brzmią jakbym wątpiła w Boga, też to czuję. Szczerze czasem coś mi się nie klei w Tej wierze ale zostawić tego bym już nie potrafiła, już tyle lat jestem w kościele i myślę, że w Nim zostanę.Chyba bardziej szukam potwierdzenia, że Bóg jest a te niejasności mają jakieś słuszne wytłumaczenie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-03, 19:19

MożeZapytam pisze: 2022-09-03, 17:56 Zmienił zdanie, że jako Bóg tak stworzył świat że najpierw nie było wyboru żeby mieć współmałżonka innego niż rodzina, jest wszechmocny dlaczego nie zrobił tego inaczej. Grzech to grzech i od początku albo jest grzechem albo nie jest. Dlatego mnie to może nawet trochę zbuntowało i zadaję tutaj pytania, że może jest jakieś wytłumaczenie. Czytam też czasem coś na internecie ale nie zawsze znajdę.
Nie!

Grzech jest wtedy kiedy Bóg uzna że coś jest grzechem.

To On decyduje o tym co jest grzechem a co nie.

Poza tym to, tak jak już pisałem - ta sam rzecz może być grzechem i nie być grzechem w zależności od okoliczności. Przykład zabicia innego człowieka. Jeśli nie ma innego wyjścia w stanie wyższej konieczności, gdy ratujemy swoje albo czyjeś życie przed zabójcą to zabicie człowieka nie jest grzechem.

Argument że Bóg jako wszechmocny powinien wszystko stworzyć lepiej nie ma sensu jeśli nie napiszesz jak to lepiej powinno wyglądać.

MożeZapytam

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: MożeZapytam » 2022-09-03, 19:38

Jak to lepiej powinno wyglądać... wstyd pisać. Dziękuję Ci bardzo za odpowiedź dla mnie przekonująca. Bóg uznaje co jest grzechem i nie zmienia zdania tylko zmieniają się okoliczności.😊 "człowiek uczy się całe życie i głupi umrze", że tak sobie pozwolę zacytować.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Abstract » 2022-09-03, 20:26

@Albertus napisałem rozszerzone znaczenia słowa Adam nic poza tym. Nawiązałem do tekstu "Bóg zmienił zdanie" co przeczy wszechwiedzy.

Ani kazirodztwo, poligenizm, miejscowa autonomia gdzie prawa fizyki nie degradowały życia na ziemi, czy też realizowanie owej możliwości buntu w innym wymiarze, liniowość czasowa zdarzeń dla Boga nie stanowi żadnego ograniczenia. Nie ograniczają go żadne prawa. Natomiast żadna praktyka jako jedyna słuszna nie ma zastosowania. Na chwilę obecną pozostaje nam wiara że doszło do buntu i mamy do czynienia z światem skażonym przez grzech pierworodny. Możliwość realizacji tego buntu schodzi na dalszy plan, być może nigdy nie dojdzie do wyjaśnienia. Powinniśmy my się skupić na konsekwencjach tego wydarzenia i o jego realnym wpływie na rzeczywistość w której żyjemy.

Dodano po 33 minutach 55 sekundach:
@MożeZapytam
Nie odnoszę się do twojej wiary. Każdy z nas ma skłonność do wątpienia. Wierzymy, a nie obcujemy z namacalnym faktem z którym nikt by nie dyskutował.
Odpowiedz sobie na pytanie, czy Bóg jest nam winny wyczerpujące wyjaśnienia. A jeśli tak, wówczas nie do końca mielibyśmy do czynienia z wiarą, zawierzaniem, pomimo wątpliwości. Bóg wówczas musiałby realnie, bez wyjątków pokazać swoje oblicze, udzielać odpowiedzi, zniknąłby ateizm, agnostycyzm, inne wyznania. W pewnym stopniu możemy Go poznawać, nikt nie zna owej granicy, dlatego też ta granica nie powinna być warunkiem po którym łatwiej jest nam wierzyć lub przestać wierzyć. Tu nie o to chodzi. Kiedyś coś napisałem na ten temat viewtopic.php?t=12506#p269832
tutaj trochę o prostocie viewtopic.php?p=268958&hilit=p268958#p268958
Granicy nie znamy natomiast bez Boga pozostaje nam nihilizm egzystencjalny, lub stoicyzm który często upada wobec cierpienia, buddyzm czy inne półśrodki które pozostawiają nadal cień egzystencjalnego głodu odpowiedzi o nasz cel. Odnośnie moich podejrzeń to całkiem inna bajka i odsuwam to na bok.
Ostatnio zmieniony 2022-09-03, 21:26 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-03, 21:04

Abstract pisze: 2022-09-03, 21:00 @Albertus napisałem rozszerzone znaczenia słowa Adam nic poza tym. Nawiązałem do tekstu "Bóg zmienił zdanie" co przeczy wszechwiedzy.

Ani kazirodztwo, poligenizm, miejscowa autonomia gdzie prawa fizyki nie degradowały życia na ziemi, czy też realizowanie owej możliwości buntu w innym wymiarze, liniowość czasowa zdarzeń dla Boga nie stanowi żadnego ograniczenia. Nie ograniczają go żadne prawa. Natomiast żadna praktyka jako jedyna słuszna nie ma zastosowania. Na chwilę obecną pozostaje nam wiara że doszło do buntu i mamy do czynienia z światem skażonym przez grzech pierworodny. Możliwość realizacji tego buntu schodzi na dalszy plan, być może nigdy nie dojdzie do wyjaśnienia. Powinniśmy my się skupić na konsekwencjach tego wydarzenia i o jego realnym wpływie na rzeczywistość w której żyjemy.
To dlaczego kwestionujesz to że ludzie pochodzą od jednej pary?

MożeZapytam

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: MożeZapytam » 2022-09-03, 21:06

Przeczy wszechwiedzy bo przyznałam się że słabo u mnie z wiedzą staram się.cos czytać a też pomyślałam może dobry sposób wejść na forum.
Właśnie prócz kazirodztwa jest poligamia, cudzołóstwo za to Bóg nie ukarał. Też byly takie okoliczności wychodzi na to, że tak się działo.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Abstract » 2022-09-03, 21:18

Albertus pisze: 2022-09-03, 21:04 To dlaczego kwestionujesz to że ludzie pochodzą od jednej pary?
Nie kwestionuję, lecz nie rozwiązuję. Tu chodzi o grzech pierworodny, a nie o usilne wpisanie go w kontekst historyczny dziejów ziemi i życia na niej.

Dodano po 17 minutach 53 sekundach:
MożeZapytam pisze: 2022-09-03, 21:06 Właśnie prócz kazirodztwa jest poligamia, cudzołóstwo za to Bóg nie ukarał. Też byly takie okoliczności wychodzi na to, że tak się działo.
albo żadne z powyższych ;)
Kazirodztwo to genowe samobójstwo np Habsburgowie, ale to znowu powoduje że Boga umieszczasz w jakiś ramach ograniczeń.
Samo powstanie życia w tym wszechświecie to jedna wielka tajemnica, jest tak chwiejne, nietrwałe, niestabilne względem całego kosmosu, a jednak wbrew wszystkim śmiercionośnym możliwością jakie mogą je zakończyć nadal trwa.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

MożeZapytam

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: MożeZapytam » 2022-09-03, 21:39

Abstract ok to złe wnioski wysunęłam z tego co napisałeś, dzięki za odpowiedź to fakt że Boga nie pojmiemy całkiem naszym rozumem. Nie wierzymy prosto jak nasze babcie choć czasem im " zadroszcze"🙂 Plus te nasze dociekania oczywiście też mają.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-03, 21:46

Abstract pisze: 2022-09-03, 21:36
Albertus pisze: 2022-09-03, 21:04 To dlaczego kwestionujesz to że ludzie pochodzą od jednej pary?
Nie kwestionuję, lecz nie rozwiązuję. Tu chodzi o grzech pierworodny, a nie o usilne wpisanie go w kontekst historyczny dziejów ziemi i życia na niej.
Nie rozwiązujesz.

Umieszczając początki ludzkości i grzech pierworodny w jakiejś nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości w której nie obowiązują prawa fizyki stosujesz po prostu wytrych w dyskusji. Ale nic to nie wnosi i nie wyjaśnia.

Na tej zasadzie równie dobrze można w taką abstrakcyjną rzeczywistość przenieść stworzenie świata i wtedy mogłoby ono wyglądać literalnie tak jak jest opisane w Biblii.Grzech pierworodny zresztą też.
Ostatnio zmieniony 2022-09-03, 21:49 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Abstract » 2022-09-03, 21:46

MożeZapytam pisze: 2022-09-03, 21:39 Abstract ok to złe wnioski wysunęłam z tego co napisałeś, dzięki za odpowiedź to fakt że Boga nie pojmiemy całkiem naszym rozumem. Nie wierzymy prosto jak nasze babcie choć czasem im " zadroszcze"🙂 Plus te nasze dociekania oczywiście też mają.
Dociekać jak najbardziej możesz, nie zmienimy swojej natury, natomiast nie warunkuj wiary o ramy czasowe podania na tacy danego rozwiązania jakiejś kwestii, ponieważ warunkowanie spowoduje odbijanie się jak piłeczka ping-pongowa o nowe hipotezy, teorie i ect, gdzie przy okazji stracisz z horyzontu główny cel, wiarę w Boga i dążenie do Niego.

Dodano po 3 minutach 31 sekundach:
Albertus pisze: 2022-09-03, 21:46 Nie rozwiązujesz.

Umieszczając początki ludzkości i grzech pierworodny w jakiejś nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości w której nie obowiązują prawa fizyki stosujesz po prostu wytrych w dyskusji. Ale nic to nie wnosi i nie wyjaśnia.

Na tej zasadzie równie dobrze można w taką abstrakcyjną rzeczywistość przenieść stworzenie świata i wtedy mogłoby ono wyglądać literalnie tak jak jest opisane w Biblii.
Napisałem przecież że nie rozwiązuję ;)
To co napisałeś pod spodem jest dokładnie tym o co mi chodziło, jako jedna z wielu możliwości. W czym problem. Cały wszechświat i możliwości pojęcia dla nas tego wszystkiego to jedna wielka abstrakcja, wiem że masz uczulenie na to słowo ;)
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-03, 22:13

Albertus pisze: 2022-09-03, 21:46 Umieszczając początki ludzkości i grzech pierworodny w jakiejś nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości w której nie obowiązują prawa fizyki stosujesz po prostu wytrych w dyskusji. Ale nic to nie wnosi i nie wyjaśnia.
Przeciwnie. Sam tekst biblijny daje pewne przesłanki do takiej interpretacji (choć oczywiście nie rozstrzyga).

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Albertus » 2022-09-03, 22:18

Marek_Piotrowski pisze: 2022-09-03, 22:13
Albertus pisze: 2022-09-03, 21:46 Umieszczając początki ludzkości i grzech pierworodny w jakiejś nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości w której nie obowiązują prawa fizyki stosujesz po prostu wytrych w dyskusji. Ale nic to nie wnosi i nie wyjaśnia.
Przeciwnie. Sam tekst biblijny daje pewne przesłanki do takiej interpretacji (choć oczywiście nie rozstrzyga).

To wyjaśnij jak to wyglądało po kolei w praktyce.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-09-04, 00:15

Nie wiem czy tak wyglądało - piszę jak MOGŁO być. To jedna z WIELU możliwych hipotez
Nadto określenie "po kolei" nie do końca pasuje do zdarzeń poza doczesną czasoprzestrzenią.
„Bóg więc, jak już powiedzieliśmy, umieścił człowieka w ogrodzie, aby go uprawiał i strzegł, polecił mu, aby spożywał wszelkie owoce (łącznie oczywiście z owocami z drzewa życia), zakazał mu jedynie kosztować owocu z drzewa poznania.
Przeniósł go także Bóg z ziemi, z której był uczyniony, do raju, dając mu okazję do postępowania w doskonałości, tak aby poprzez wzrastanie stał się doskonały, został nawet nazwany Bogiem, mógł wstąpić do nieba i posiąść nieśmiertelność. Człowiek został bowiem stworzony w stanie pośrednim, ani całkowicie śmiertelny, ani całkowicie nieśmiertelny, lecz zdolny do stania się jednym i drugim. Podobnie zresztą jak i sam raj, jeśli chodzi o piękno, został stworzony pośrodku, pomiędzy niebem a ziemią.”
/Teofil z Antiochii(II wiek)/

Wygląda na to, że Teofil uważał, że Raj nie był w ziemi (na Ziemi?) z której prochu (mułu) został ulepiony człowiek – został on do Raju przeniesiony, a potem wrócił do tej ziemi (Ziemi?).

Ma to swoje podstawy w Księdze Rodzaju:
„(…)wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. A zasadziwszy ogród w Edenie na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.”/Rdz 2,7-8/

„Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.”/Rdz 3,23/

Nie mówię tu bynajmniej o innych planetach: raczej o pewnej rzeczywistości duchowej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Andej » 2022-09-04, 07:35

Wprawdzie nie wniosę czegoś nowego, ale chciałbym kilka słow. Nie wiem, jak to było. I nie jest to istotne, jak to było.
* Ale nie było to w nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości , gdy było to w historii zbawienia i w historii przymierza Boga z człowiekiem. Ta rzeczywistość historyczna jest przedstawiona w Biblii.
* Było to w czasie. W konkretnym czasie, choć niemożliwym do ustalenia przez nas. Czas wystartował w momencie rozpoczęcia stwarzania. Nie wiem jak długo trwał proces stwarzania, wiem ino, że podzielony na siedem etapów zwanych dniami.
* Człowiek jest istotą ziemską, co wynika z tego, że ulepił człowieka z prochu ziemi. Zapewne nie ulepił go z błota, ani gliny, ale tego co wcześniej stworzył na ziemi. Z tego, co wyrosło na ziemi.
* Raj, uważam za prawdopodobne był stanem pewnej idylli. Stan idealny. Sądzę, że na tej ziemi. Ale ład został zburzony. To troszkę tak, jak wrzucenie ziarnka piasku do mechanicznego zegarka. Maleńki okruch spowoduje rozregulowanie, gdy trafi między trybiki. A wtedy, trzeba go będzie co jakiś czas nastawiać, naprawiać. Tak Bóg czyni to z ludźmi dając objawienia. A w końcu zsyłając Zegarmistrza, który uczył ludzi, jak naprawiać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Nenderen » 2022-09-04, 09:30

Andeju, bardzo spodobało mi się Twoje porównanie Jezusa do Zegarmistrza. Przy takim ujęciu piosenkę "zegarmistrz światła purpurowy" można potraktować jako modlitwę do Chrystusa o pokój duszy w chwili śmierci.
Ostatnio zmieniony 2022-09-04, 09:31 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”