Pierwsi ludzie?

[Abstract]

@Albertus widzisz z tym co napisałem sprzeczność że wklejasz coś ponownie?
Jeśli tak, to uważasz że jest to cel w sam w sobie? Jak to rozumujesz?

[krystian.zawistowski]

@Albertus myślę że Bóg dopuszcza zło jako koszt wolności wyboru, wyboru Stwórcy, a nie po to żeby obrucić je w jeszcze większe dobro, to realizuje się równolegle ale nie jest celem w samym sobie i wynika z miłości Boga do ludzi.

Dodano po 16 minutach 37 sekundach:

@Abstract nie wiem czy raj utracony chrześcijan jest zarazem rajem utraconym bambizmu w którym człowiek, wilki i tygrysy żywią się trawą.

to też bambizm?
viewtopic.php?t=13346&start=45#p299740

Tu mowa o przyszłości, nie przeszłości. Przeszłość jest jak widzisz względem faktów naukowych. Co do przyszłości, to albo można rozumieć je w przenośni jako odnoszące się do ludzi (ku czemu się skłaniam). Zauważ to co wytłuściłeś "Zła czynić nie będą ani zgubnie działać" - rozważania moralne nie mają zastosowania do zwierząt bo one nie mają woli.

Albo można rozumieć je dosłownie i założyć, że Bóg zrealizuje je przy paruzji w taki czy inny sposób, do czego będą pewnie potrzebne albo inne lwy albo inna słoma niż istnieją obecnie. Obecnie nic takiego się nie dzieje, na ogół, za wyjątkiem wyjątkowych przypadków cudów jakie robili wielcy święci (Św. Franciszek, Św Antoni Padewski).

[Albertus]

@Albertus widzisz z tym co napisałem sprzeczność że wklejasz coś ponownie?
Jeśli tak, to uważasz że jest to cel w sam w sobie? Jak to rozumujesz?

Napisałeś:

myślę że Bóg dopuszcza zło jako koszt wolności wyboru, wyboru Stwórcy, a nie po to żeby obrucić je w jeszcze większe dobro, to realizuje się równolegle ale nie jest celem w samym sobie i wynika z miłości Boga do ludzi.

A w katechizmie pisze:

Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro.

Dlatego wkleiłem ten cytat ponownie.

I w tym cytacie nic nie sugeruje że zło miałoby być celem samo w sobie.

[Abstract]

Tu mowa o przyszłości, nie przeszłości. Przeszłość jest jak widzisz względem faktów naukowych. Co do przyszłości, to albo można rozumieć je w przenośni jako odnoszące się do ludzi (ku czemu się skłaniam). Zauważ to co wytłuściłeś "Zła czynić nie będą ani zgubnie działać" - rozważania moralne nie mają zastosowania do zwierząt bo one nie mają woli.

Owszem, nie mają zastosowania do zwierząt, natomiast tekst wskazuje na to, że los innych stworzeń nie jest nam obojętny i w obecnym porządku świata dostrzegamy to jako zło. Nie doszukiwałbym się tutaj owoców bambizmu lecz pierwotnej zaszytej w nas potrzeby głębszej harmonii z całym dziełem Boga.

@Albertus skoro katechizm nie wskazuje co jest celem samym w sobie to po co go ponownie cytujesz? Podałem przesłankę odnośnie owego celu, katechizm nie zamyka drogi do takiego postrzegania, przynajmniej w cytowanym miejscu.

[krystian.zawistowski]

@Abstract
no akurat mowa tam o drapieżnikach i innych zwierzętach które zabijały wtedy ludzi w pokaźnych ilościach, np wężach.

Zauważ, że hodowla działa dalej po staremu
"cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał."

Po co mały chłopiec będzie pasł cielę, jeśli nie po to żeby mieć z tego mleko i mięso?

[Abstract]

@krystian.zawistowski wiesz że sam mógłbyś odbić pałeczkę na to co napisałeś o chłopcu
Zmierzam do tego, że nie ma żadnego problemu w tym aby stworzenia nie zjadały się na wzajem, Boga nic nie ogranicza. Dla mnie obecnie jest to jeden z elementów skażenia tego świata, jest pochodną zła.
Znam ten sposób argumentacji apologetycznej, niestety kompletnie on do mnie nie przemawia.

tak abstrahując, czy jeśli miałbyś wybór, zabić zwierzę dla mięsa i skóry, albo zerwać z drzewa mięsny owoc odpowiadający całkowicie właściwością tego co chcesz uzyskać z zabicia zwierzęcia, co dla ciebie byłoby bardziej akceptowalne?

[Marek_Piotrowski]

@krystian.zawistowski

nowe gatunki są wytworem ciągłej akumulacji korzystnych mutacji.

To oczywiste.

cechy organizmów są zawsze lub prawie zawsze optymalnymi przystosowaniami do środowiska.

Tego nie twierdzi żaden rozsądny ewolucjonista.
Z kilku powodów, z czego najważniejsze są dwa:

• mutacje nie są kierunkowe, tylko losowe - najkorzystniejsza może w ogóle nie nastąpić
• mechanizm ewolucyjny robi z tego, co ma - zatem możliwość zmian jest zdeterminowana przez stan wyjściowy, który jest efektem wcześniejszych mutacji
• mechanizm ewolucyjny nie "przewiduje" - tworzy adaptacje do aktualnych warunków. Jesli te zmieniają się szybciej niż trwa przekształcenie, dostosowanie nie jest dobre

Dwa powyższe stosują się do wszelkich żywych organizmów wliczając w to człowieka.

To oczywiste. Z tym, ze człowiek nie jest istotą tylko materialną - na naszą duszę ewolucja nie ma wpływu.

Najwazniejsze cechy ludzkie jak np zdolności rozumu są po dziś dzień dla tychże nauk niewyjasnialne - one więc nie mają żadnej odpowiedzi na to, czym człowiek jest.

Druga część zdania oczywiście jest prawdziwa, natomiast to, czy rozumu nie można wyjaśnić ewolucyjnie mam wątpliwości. Rozum to część naszej cielesności.

Nie wiem, czy ta harmonia to miałaby się tyczyć zwierząt między sobą, czy tylko człowieka

Dla osób za wszelką cenę starających się (nie wiem po co) dopasować literalne brzmienie Księgi Rodzaju do historii jest to konieczne- wszak ponoć wszystkie zwierzęta jadły trawę zieloną...

Od Starożytności uznawano, że tam musi chodzić o coś innego niż opis naukowy, tak jak my go rozumiemy teraz. Człowiek starożytny nie myślał za bardzo o przyczynach bezpośrednich tak jak my obecnie, by w ogóle o nie pytać - ani autor, ani czytelnicy 1000 lat później. To produkt chrześcijańskiego średniowiecza, że intuicyjnie traktujemy świat jako racjonalny porządek który można badać. Poza tym można było tak wywieść, że np Ziemia i niebo sa płaskie (Rdz 1 1-10). Zobacz se komentarz do Księgi Rodzaju Św. Augustyna
(...) To, że w Biblii ma być to lub owo z nauk przyrodniczych to problem czysto protestancki. Jak wiadomo, gdy wynaleziono tą religię w XVI wieku, założyciele chcąc wyrzucić za okno Tradycję Apostolską nieuchronnie musieli oddzielić Biblię od kontekstu kulturowego i filozoficznego w którym ją spisano i skompletowano

Bardzo trafnie.

@Albertus

Gdyby człowiek miał to co utracił - pełne panowanie władz duszy nad ciałem czyli panowanie nad samym sobą , stan wewnętrznej harmonii oraz stan zażyłości z Bogiem to byłby szczęśliwy w każdej sytuacji i współdziałając z Bogiem faktycznie mógłby przemieniać świat w rajski ogród.

Zapewne. DLatego właśnie mówię, że stan rajski nie był stanem historycznym, a potencjalnym w tej mądrościowej opowieści o STworzeniu.

[Albertus]

@Albertus

Gdyby człowiek miał to co utracił - pełne panowanie władz duszy nad ciałem czyli panowanie nad samym sobą , stan wewnętrznej harmonii oraz stan zażyłości z Bogiem to byłby szczęśliwy w każdej sytuacji i współdziałając z Bogiem faktycznie mógłby przemieniać świat w rajski ogród.

Zapewne. DLatego właśnie mówię, że stan rajski nie był stanem historycznym, a potencjalnym w tej mądrościowej opowieści o STworzeniu.

Pytanie tylko dlaczego tak uważasz?

Bo nic takiego z tego co napisałem nie wynika.

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski
"nowe gatunki są wytworem ciągłej akumulacji korzystnych mutacji."

To oczywiste.

Nie zgadzam się, że są w stopniu istotnym.

Niżej fragment o neodarwinizmie ze specjalistycznej książki naukowca który jest zadeklarownym materialistą i nie ma żadnych teistycznych powiązań - (Koonin "Logic of Chance" s. 398-399 - numeracja moja) niżej przegląda on podstawowe twierdzenia neodarwinizmu.

1. Twierdzenie
Ewolucja przez naturalną selekcję na ogół produkuje coraz bardziej złożone adaptacyjne cechy organizmów, więc postęp jest ogólnym trendem w ewolucji.

Fałszywe - złożoność genomu prawdopodobnie wyewoluowała jako 'genomowy syndrom' spowodowany słabą oczyszczającą selekcją w słabej populacji, nie jako adaptacja. Nie ma spójnego trendu ku większej złożoności w ewolucji a pojęcie postępu ewolucyjnego nie ma podstaw.

2. Twierdzenie
Ustalenie rzadkich korzystnych zmian jest głównym czynnikiem ewolucji.

Tylko częściowo poprawne - Naturalna (pozytywna) selekcja jest ważna, ale jest tylko jednym z kilku głównych czynników ewolucji i nie jest ilościowo dominująca. (...)

3. Twierdzenie
Wariacje ustalone przez przez naturalną selekcję są infinitezymalnie małe, ewolucja przebiega według gradualizmu.

Fałszywe - nawet pojedyncze duplikacje genu i HGT pojedynczych genów nie są w żaden sposób infinitezymalnie małe, ani usuwanie czy otrzymanie większych regionów, przearanżowanie genomu, ani duplikacja całego genomu, ani (najbardziej gramatycznie) endosymbioza. Gradualizm nie jest głównym procesem ewolucji.

Ewolucja nie jest ciągłą akumulacją korzystnych mutacji, tylko produktem rzadkich gwałtownych wydarzeń z dalekiej przeszłości i modelowanie w sposób formalny (np matematyczny) i predykcyjny tych wydarzeń do tej pory zakończyło się fiaskiem. Wiadomo to od lat 70. gdy Gould, Eldredge, Lewontin i inni zebrali razem większy zapis kopalny i okazało się, że gatunki pojawiają się gwałtownie i masowo i pozostają niezmienne przez bardzo długi czas, wbrew przewidywaniom darwinizmu. W międzyczasie pojawiły się też podobne badania genetyczne i teoria NTME Kimury.

Równolegle przynajmniej częściowo zakopano topór wojenny między religią a biologią od ewolucji, czego współautorem był wspomniany Gould (też ateista z resztą).
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overl ... ni_generis

W szczegółach oznacza to, jak uważam, że biologia ewolucyjna w swojej obecnej postaci nie ma nic do dodania o problemach porządku celowego tzn o tym, że możemy poznać prawdę o Stwórcy ze swiata stworzonego naturalnym światłem rozumu, jak uczy Kościół.


Natomiast to "nowe gatunki są wytworem ciągłej akumulacji korzystnych mutacji." jak również i to "cechy organizmów są zawsze lub prawie zawsze optymalnymi przystosowaniami do środowiska." jest obecną pozycją Dawkinsa czy Dennetta (zob. cytaty w 5.8.1 tutaj https://stuff.kzaw.pl/entry2.html#denne ... i-ewolucja ) co z kolei jest wykorzystywane do zajadłych ataków na religię chrześcijańską właśnie dzięki rewelacjom, że darwinizm problem porządku celowego załatwia. I to jest ten wymiar uprawiania propagandy przy użyciu biologii, do czego też np wykorzystuje się autorytet Darwina, w oderwaniu od tego, czy po 150 latach jego twierdzenia uległy rewizji, czy nie.

Z kilku powodów, z czego najważniejsze są dwa:

mutacje nie są kierunkowe, tylko losowe - najkorzystniejsza może w ogóle nie nastąpić
mechanizm ewolucyjny robi z tego, co ma - zatem możliwość zmian jest zdeterminowana przez stan wyjściowy, który jest efektem wcześniejszych mutacji
mechanizm ewolucyjny nie "przewiduje" - tworzy adaptacje do aktualnych warunków. Jesli te zmieniają się szybciej niż trwa przekształcenie, dostosowanie nie jest dobre

Owszem optymalny należy rozumieć jako optymalny lokalnie i z uwzględnieniem warunków początkowych. Kluczowym rozróżnieniem jest czy uważasz że ten proces jest istotny dla przebiegu i efektów ewolucji. Ja uważam, że nie jest istotny, nawet jeśli występuje.

[Marek_Piotrowski]

Nie zgadzam się z przytoczonymi twierdzeniami, ale to nieistotne - to szczegóły techniczne.
Obawiam się, że staracie się za wszelką cenę coś z czymś zgodzić - w przekonaniu, że jak się nie uda, to coś strasznego stanie się z wiarą.
Prawda - ŻADNA prawda (także naukowa) - nie jest zagrożeniem dla wiary.
To, co najważniejsze w tej rozmowie, to zdanie sobie sprawy, że podobne zagrożenie nie istnieje.
Natomiast istnieje, niestety, zagrożenie dla indywidualnej wiary osób, którym wmówiono, że są tu jakieś rozbieżności pomiędzy nauką i wiarą.

[Albertus]

Nie zgadzam się z przytoczonymi twierdzeniami, ale to nieistotne - to szczegóły techniczne.
Obawiam się, że staracie się za wszelką cenę coś z czymś zgodzić - w przekonaniu, że jak się nie uda, to coś strasznego stanie się z wiarą.
Prawda - ŻADNA prawda (także naukowa) - nie jest zagrożeniem dla wiary.
To, co najważniejsze w tej rozmowie, to zdanie sobie sprawy, że podobne zagrożenie nie istnieje.
Natomiast istnieje, niestety, zagrożenie dla indywidualnej wiary osób, którym wmówiono, że są tu jakieś rozbieżności pomiędzy nauką i wiarą.

Czy możesz napisać co masz na myśli pisząc "nauka"?

Czy na przykład prawdą naukową są dominujące poglądy psychologów i seksuologów?

[Marek_Piotrowski]

Czy na przykład prawdą naukową są dominujące poglądy psychologów i seksuologów?

Nie. Piszę o naukach przyrodniczych.

Niepotrzebnie szukacie wyjątkowości człowieka w przymiotach i sposobie powstania jego ciała. Nie w tym tkwi nasza odrębność i wyjątkowość.

Cytat z bardzo dobrej książki "Homo sapiens. Meandry ewolucji" (Marcin Ryszkiewicz). Gość jest jak najbardziej ewolucjonistą. Pisze o tej sprawie:
"Ludzka wspólnota z (niektórymi) małpami jest faktem niezaprzeczalnym, ale nasza odrębność też, tyle że najwyraźniej nie wynika ona z czysto genowej buchalterii.
Jeśli bowiem w tak krótkim czasie i mimo takiego podobieństwa genetycznego zdołaliśmy tak bardzo odróżnić się od naszych najbliższych krewnych (szympansów), a też od innych małp człekokształtnych, w końcu zaś od wszystkich innych zwierząt (czy jest ktoś, kto bez wahania temu zaprzeczy?), to oznacza co najmniej tyle, że nasza wyjątkowość nie wynika z naszej genowej odrębności, ale powstała niejako wbrew niej. Znaczy to również, że człowiek ani nie może być doskonały (jak chciał Leonardo), ani nie mógł stopniowo i powoli nabywać swego człowieczeństwa (jak to ukazuje Korowód hominidów), bo na to wszystko zabrakłoby po prostu czasu i genów, lecz musiał niejako narodzić się wbrew tym tendencjom.

[Albertus]

Czy na przykład prawdą naukową są dominujące poglądy psychologów i seksuologów?

Nie. Piszę o naukach przyrodniczych.

A dlaczego nie?

A czy nauki przyrodnicze dysponują już pełną wiedzą i ostateczną, niezmienną prawdą?

Dodano po 16 minutach 1 sekundzie:

Niepotrzebnie szukacie wyjątkowości człowieka w przymiotach i sposobie powstania jego ciała. Nie w tym tkwi nasza odrębność i wyjątkowość.

Cytat z bardzo dobrej książki "Homo sapiens. Meandry ewolucji" (Marcin Ryszkiewicz). Gość jest jak najbardziej ewolucjonistą. Pisze o tej sprawie:
"Ludzka wspólnota z (niektórymi) małpami jest faktem niezaprzeczalnym, ale nasza odrębność też, tyle że najwyraźniej nie wynika ona z czysto genowej buchalterii.
Jeśli bowiem w tak krótkim czasie i mimo takiego podobieństwa genetycznego zdołaliśmy tak bardzo odróżnić się od naszych najbliższych krewnych (szympansów), a też od innych małp człekokształtnych, w końcu zaś od wszystkich innych zwierząt (czy jest ktoś, kto bez wahania temu zaprzeczy?), to oznacza co najmniej tyle, że nasza wyjątkowość nie wynika z naszej genowej odrębności, ale powstała niejako wbrew niej. Znaczy to również, że człowiek ani nie może być doskonały (jak chciał Leonardo), ani nie mógł stopniowo i powoli nabywać swego człowieczeństwa (jak to ukazuje Korowód hominidów), bo na to wszystko zabrakłoby po prostu czasu i genów, lecz musiał niejako narodzić się wbrew tym tendencjom.

I na czym polega ta wyjątkowość człowieka według Marcina Ryszkiewicza?

[krystian.zawistowski]

@Albertus nauki przyrodnicze (fizyka, chemia) itd testują hipotezy przez istotne predykcje, co w filozofii nazywa się falsyfikacjonizm.
Stwierdzenia te nie są koniecznie prawdziwe (bo moga ulec rewizji w przyszłości jak to już raz bywało), ale możemy powiedzieć, że są obiektywnie przetestowane (niezależnie od subiektywnej oceny) i w praktyce rzadko się mylą.

Co ciekawe, darwinizm ma akurat z tą metodologią na pieńku bo żadnych istotnych predykcji nie wyprodukował. Dlatego nie rozumiem ludzi, co go tak bezkrytycznie lansują biorąc pod uwagę konsekwencje tejże promocji do tej pory.

[Albertus]

@Albertus nauki przyrodnicze (fizyka, chemia) itd testują hipotezy przez istotne predykcje, co w filozofii nazywa się falsyfikacjonizm.
Stwierdzenia te nie są koniecznie prawdziwe (bo moga ulec rewizji w przyszłości jak to już raz bywało), ale możemy powiedzieć, że są obiektywnie przetestowane (niezależnie od subiektywnej oceny) i w praktyce rzadko się mylą.

Co ciekawe, darwinizm ma akurat z tą metodologią na pieńku bo żadnych istotnych predykcji nie wyprodukował. Dlatego nie rozumiem ludzi, co go tak bezkrytycznie lansują biorąc pod uwagę konsekwencje tejże promocji do tej pory.

Nawet w fizyce mogą się pojawić nowe odkrycia które zmienią nasz obraz postrzegania świata. Tym bardziej w obszarach wiedzy o rzeczach których w żaden sposób nie jesteśmy sprawdzić doświadczalnie a nasza wiedza jest niezwykle fragmentaryczna.
Ciekawi mnie skąd Marek czerpie swoją niezachwianą pewność co do aktualnych poglądów naukowych w omawianej kwestii? Pewność na tyle silną że najwyraźniej uważa że należy pilnie zmieniać katolickie rozumienie dogmatów tak aby w pełni zgadzało się z aktualnymi poglądami naukowymi.