Pierwsi ludzie?

[Marek_Piotrowski]

1

Cudzołóstwo jest wtedy gdy jedno ze współmałżonków zdradzi. Kiedyś gdy mężczyzna zdradził żonę z kobietą zamężna był karany, a z niezamężną nie?

Tu są dwie odpowiedzi (ale nie sprzeczne z sobą):

• gdy nie ma prawa, nie ma też grzechu:
  "Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść."/Rz 5,13-14/
  .
• Kiedy już było Prawo, mężczyzna (czy był żonaty, czy nie) współżyjąc z kobietą niezamężną, był karany, choć specyficzne (zaraz wyjaśnię czemu):
  „Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę nie zaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie."/Pwt 22,28-29 BT5/
  Czemu tylko taka kara? Paradoksalnie, dla dobra kobiety: taka dziewczyna nie miałaby szans na zamążpójście. A niezamężna kobieta była wówczas pariasem (w skrajnym wypadku nie miałaby co jeść).
  
  Warto porównać z przypadkiem, gdy mężczyzna zgrzeszył z kobietą zamężną:
  „Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją jakiś inny mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała, będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci."/Pwt 22,23-26a/
  
  Kobieta ma męża (a więc i utrzymanie0 - więc winny zostanie stracony. Kobieta umrze tylko w przypadku, gdy odbyła stosunek niedobrowolnie (przyjmuje się na jej korzyść domniemanie, że jeśli to było poza skupiskiem ludzkim, to nie mogła temu zapobiec).

2

Jakie skażenie?
Grzech może dotyczyć wyłącznie człowieka. Rośliny i zwierzęta nie grzeszą.

Ale podlegają i cierpią skażenie:
„Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała."/Rz 8,19-23 BT5/

3

Najbardziej w tych ewolucjonistycznych teoriach smieszy mnie i wrecz bawi nie tyle to ze nie znajac budowy calego kompletnego ciala tych malpoludow, stosuje sie metody oparte na dzisiejszym czlowieku i wedlug czlowieka rekonstruuje wyglad zewnetrzny, tylko to ze nie wiadomo skad biora pomysly jak wygladala ich skora i owlosienie, czy byla biala czy czarna.
Istna parodia rekonstrukcji, rzekomo naukowa.

To, co napisałeś, dowodzi tylko jednego: Twojej ignorancji w dziedzinie, w której się tak autorytatywnie wypowiadasz
Polecam Ci gorąco słowa św.Jana Pawła II:
„Jeżeli kosmologie starożytnego Bliskiego Wschodu mogły zostać oczyszczone i włączone do pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, to czy współczesna kosmologia nie mogłaby mieć czegoś do zaofiarowania naszej refleksji nad stworzeniem? Czy perspektywa ewolucyjna nie rzuca światła na antropologię teologiczną, rozumienie osoby ludzkiej jako imago Dei, na zagadnienia chrystologiczne – a nawet na rozwój samej doktryny chrześcijańskiej? Czy, i jakie są eschatologiczne implikacje współczesnej kosmologii, zwłaszcza w świetle niezmierzonej przyszłości naszego Wszechświata? Czy metodologia teologii nie mogłaby owocnie zaczerpnąć z osiągnięć metodologii i filozofii nauki?”
„(...)nauka może oczyścić religię z błędów i przesądów; religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów”/ Jan Paweł II, Posłanie Jego Świątobliwości Ojca Świętego Jana Pawła II do George’a V. Coy-ne’a Dyrektora Obserwatorium Astronomicznego w Castel Gandolfo, „Zagadnienia Filozoficzne w Nauce”/

4

Wprawdzie nie wniosę czegoś nowego, ale chciałbym kilka słow. Nie wiem, jak to było. I nie jest to istotne, jak to było.

Tu się akurat zgadzam.

Ale nie było to w nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości , gdy było to w historii zbawienia i w historii przymierza Boga z człowiekiem. Ta rzeczywistość historyczna jest przedstawiona w Biblii.

Jakie są podstawy tak radykalnej tezy?
Tym razem ja przypomnę Piusa XII i Encyklikę Humani Generis:
„(…)jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego.” /Pius XII, Humani Generis/

I może jeszcze Orygenes (II/III wiek):
„każdy, kto ma ochotę, może łatwo zebrać z Pisma Świętego różne fakty opisane tak, jakby się wydarzyły, a jednak wiara, że mogły się one wydarzyć w sensie historycznym, nie byłaby poprawna i rozsądna”/O zasadach, IV, 3, 1/

5

Było to w czasie. W konkretnym czasie, choć niemożliwym do ustalenia przez nas. Czas wystartował w momencie rozpoczęcia stwarzania. Nie wiem jak długo trwał proces stwarzania, wiem ino, że podzielony na siedem etapów zwanych dniami.

Niekoniecznie, mogło być antycypacją.

Człowiek jest istotą ziemską, co wynika z tego, że ulepił człowieka z prochu ziemi. Zapewne nie ulepił go z błota, ani gliny, ale tego co wcześniej stworzył na ziemi. Z tego, co wyrosło na ziemi.

Niewątpliwie.

Raj, uważam za prawdopodobne był stanem pewnej idylli. Stan idealny. Sądzę, że na tej ziemi. Ale ład został zburzony. To troszkę tak, jak wrzucenie ziarnka piasku do mechanicznego zegarka. Maleńki okruch spowoduje rozregulowanie, gdy trafi między trybiki. A wtedy, trzeba go będzie co jakiś czas nastawiać, naprawiać. Tak Bóg czyni to z ludźmi dając objawienia. A w końcu zsyłając Zegarmistrza, który uczył ludzi, jak naprawiać.

CO do naprawy zgoda. Ale w istnienie pierwotnego stanu doskonałego (przynajmniej, jak pisałeś, w rzeczywistości ziemskiej, w czasie, w świetle tego co wiemy o dziejach świata, jest raczej nie do utrzymania.
Nie jest to zresztą myśl ani nowa, ani spowodowana rozwojem nauki - już W św. Ireneusz (urodzony w 130 roku!) utrzymuje, że historia Adama i Ewy to alegoria całej ludzkości, ponieważ, jak już wzmiankowano, hebrajski termin adam oznacza ludzkość. W konsekwencji nie mógł istnieć postulowany przez św. Augustyna utracony pierwotny stan doskonałości, ale raczej należy mówić o zmierzającym do tego stanu rozwoju człowieka i tworzonej przez niego kultury w czasie.
"Trzeba było, by człowiek najpierw został stworzony, by stworzony rósł, by urósłszy stał się dorosły, by stawszy się dorosłym rozmnożył się, by rozmnożywszy się stał się mocny, by stawszy się mocny został uwielbiony i by uwielbiony widział swego Pana. Bowiem to właśnie Boga ma widzieć, gdyż oglądanie Boga powoduje niezniszczalność, a niezniszczalność sprawia, że jest się blisko Boga /AdvHaer IV, 38, 3, cytat za Henryk Pietras Pierwszy grzech ludzi wg św.Ireneusza/

Przy okazji św.Ireneusz wyjaśnia problem, który stworzyło odkrycie ewolucji kilkanaście wieków później (wiemy, że zwierzęta umierały zanim pojawił się na ziemi człowiek).
Otóż święty uważał, że śmierć w Ksiedze Rodzaju niekoniecznie musi oznaczać nastanie (nieobecnej wcześniej) śmierci fizycznej - samo nieposłuszeństwo (grzech) jest śmiercią.
Byłoby to więc ujęcie, jakie znamy z Listów Świętego Pawła ("Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."/Rz 6,23/ - wiemy, że bezgrzeszne niemowlęta umierają, wiemy też, że potępieńcy też istnieją wiecznie - "życiem" w pojęciu biblijnym jest bycie z Bogiem czyli NIebo, śmiercią - oddzielenie od Niego, a więc piekło). To podejście wspiera też Ap 20,6 rozróżniając śmierć cielesną i "śmierć drugą" (patrz też Ap 3,1 czy 1J 5:16).

Jesli tak rozumiemy, to wszystko nagle się gwałtownie upraszcza - nie potrzebujemy tłumaczyć czemu Adam nie umarł tego samego dnia (bo umarł w powyższym sensie!).
Nie potrzebujemy też się zastanawiać nad ewolucją itp rzeczami.
Więcej - dużo bardziej zrozumiale brzmią słowa
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki."/J 8,51/
Skoro "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6:23) a Jezus nas z tego wybawił (a przecież umieramy) to znaczy, że zarówno skutek grzechu z Ogrodu Eden, jak i wybawienie Jezusa dotycza innej śmierci - tej prawdziwej, strasznej, oddzielającej od Boga.


Ocjiec Salij:
"Wydaje się, że dane paleozoologii — wskazujące na istnienie w królestwie zwierząt chorób i śmierci, drapieżników i walki o byt, na długo przed pojawieniem się człowieka — każą porzucić sielankowe wyobrażenia o jakimś powszechnym raju na ziemi i opowiedzieć się za tezą świętego Tomasza z Akwinu, zresztą w tradycji chrześcijańskiej tezą większościową, opisującą raj jako szczególną sytuację naszych prarodziców, będącą świadectwem i owocem ich niezmącenie przyjaznych relacji z Bogiem."/Pochodzenie człowieka w świetle nauki i wiary/

I jeszcze może bp. Józef Życiński:
„Nie mamy żadnych empirycznych racji, by twierdzić, że w swym filogenetycznym rozwoju gatunek Homo sapiens doświadczył dramatu upadłych aniołów. Sprawdzalne empirycznie tezy nauk przyrodniczych świadczą, iż pod względem biologicznym jesteśmy tylko zwierzętami podległymi ewolucji. Nie ma więc historycznych powodów, by poszukiwać kulturowych śladów złotego wieku, utraconej Arkadii, sielankowych zachowań pierwotnego dzikusa. Problemem pozostaje natomiast, jaki antropologiczny sens można złączyć z opisem grzechu pierworodnego zawartym w trzecim rozdziale Księgi Genesis, aby nie traktować tego opisu jedynie jako wielkiej metafory, lecz – bez popadania w konflikt z katolicką doktryną teologiczną – wydobyć z niego świadectwo pierwotnego wyobcowania, jakie pojawiło się w relacji człowieka z Bogiem i z resztą stworzenia”/Antropologiczny sens prawdy o grzechu pierworodnym/

[Jozek]

Niestety Marku, ale to co pisze ani nie jest sprzeczne z tym co cytujesz, ani to co cytujesz w zaden sposob nie zaprzecza temu co pisze.
To co moze byc sprzeczne, to jedynie twoje interpretacje, rozumienie tego co cytujesz, lub tego co ja pisze. Bo to co cytujesz,, mowi o Nauce, a to co ja napisalem mowi o parodii nauki, bo nijak nie moze byc udowodnione. To sa jedynie teorie zbudowane na domyslach i wyobrazni, nie majace zadnego potwierdzenia czy dowodu Naukowego.
Czy ty w ogole kiedykolwiek pomyslales o tym?
Nie chce mi sie juz nawet wyrazac opinii na ten temat bo znow Dez powie ze to personalne wycieczki.
Moge tylko powiedziec ze kiedys to zrozumiesz i mam nadzieje ze nie bedzie to za pozno.

[Andej]

Wprawdzie nie wniosę czegoś nowego, ale chciałbym kilka słow. Nie wiem, jak to było. I nie jest to istotne, jak to było.

Tu się akurat zgadzam.

Rozumiem, z braku nienaciąganych argumentów, złośliwość.

Jakie skażenie?
Grzech może dotyczyć wyłącznie człowieka. Rośliny i zwierzęta nie grzeszą.

Ale podlegają i cierpią skażenie:

Jeno powtórzę: Grzech może dotyczyć wyłącznie człowieka. Rośliny i zwierzęta nie grzeszą.
Odczuwanie bólu ma się nijak do grzechu. Co nie znaczy, że w przypadku ludzi nie może mieć związku.

Ale nie było to w nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości , gdy było to w historii zbawienia i w historii przymierza Boga z człowiekiem. Ta rzeczywistość historyczna jest przedstawiona w Biblii.

Jakie są podstawy tak radykalnej tezy?

Wstawiony cytat ani jednym słowem nie zaprzecza temu, że w Biblii jest przedstawiona :
_ rzeczywistość historyczna zbawienia,
- rzeczywistość historyczna przymierza człowieka z Bogiem.
Zatem dyskutujesz z samym sobą. Ino teza niejasna.

Było to w czasie. W konkretnym czasie, choć niemożliwym do ustalenia przez nas. Czas wystartował w momencie rozpoczęcia stwarzania. Nie wiem jak długo trwał proces stwarzania, wiem ino, że podzielony na siedem etapów zwanych dniami.

Ale w istnienie pierwotnego stanu doskonałego (przynajmniej, jak pisałeś, w rzeczywistości ziemskiej, w czasie, w świetle tego co wiemy o dziejach świata, jest raczej nie do utrzymania.

Ale argumentów kontra, brak. Usiłujesz przekonać, że Bóg nie mógł lub nie potrafił. Masz pełna prawo do posiadania własnego zdania i publikowania. Ale, aby kogoś do tego przekonać potrzebna są konkrety. Urodzony Ireneusz nie przesądza. A alegoria nie przeczy.
A śmierć nie jest żadnym złem.

Niestety Marku, ale to co pisze ani nie jest sprzeczne z tym co cytujesz, ani to co cytujesz w zaden sposob nie zaprzecza temu co pisze.
To co moze byc sprzeczne, to jedynie twoje interpretacje, rozumienie tego co cytujesz, lub tego co ja pisze.

Tak się zdarza każdemu. Zwykle odnosimy się do własnych wyobrażeń zgodnych z posiadaną wiedzą. Ale nie zawsze ma to związek z rzeczywistością. A w szczególności z tym, z czym się polemizuje.

[Quinque]

Nie mamy żadnych empirycznych racji, by twierdzić, że w swym filogenetycznym rozwoju gatunek Homo sapiens doświadczył dramatu upadłych aniołów. Sprawdzalne empirycznie tezy nauk przyrodniczych świadczą, iż pod względem biologicznym jesteśmy tylko zwierzętami podległymi ewolucj

Sorry, ale coś takiego mógł napisać człowiek całkowicie pozbawiony wiary. W ogóle nie różni się to od typowych wypowiedzi Dawkinsa (tyle że te są bardziej agresywne)

[Marek_Piotrowski]

Wprawdzie nie wniosę czegoś nowego, ale chciałbym kilka słow. Nie wiem, jak to było. I nie jest to istotne, jak to było.

Tu się akurat zgadzam.

Rozumiem, z braku nienaciąganych argumentów, złośliwość.

Źle rozumiesz.
Uważam, że kwestia SPOSOBU stworzenia nie jest w ogóle sprawą związaną z wiarą.

Jakie skażenie?
Grzech może dotyczyć wyłącznie człowieka. Rośliny i zwierzęta nie grzeszą.

Ale podlegają i cierpią skażenie:

Jeno powtórzę: Grzech może dotyczyć wyłącznie człowieka. Rośliny i zwierzęta nie grzeszą.
Odczuwanie bólu ma się nijak do grzechu. Co nie znaczy, że w przypadku ludzi nie może mieć związku.

No cóż, mylisz się (albo może raczej nieprecyzyjnie wyrażasz). Skażenie nie oznacza być winnym grzechu. Oznacza - w tym przypadku - doświadczanie jego skutków (czyli ową "marność" z wyciętego cytatu).

Ale nie było to w nieokreślonej pozahistorycznej, abstrakcyjnej rzeczywistości , gdy było to w historii zbawienia i w historii przymierza Boga z człowiekiem. Ta rzeczywistość historyczna jest przedstawiona w Biblii.

Jakie są podstawy tak radykalnej tezy?

Wstawiony cytat ani jednym słowem nie zaprzecza temu, że w Biblii jest przedstawiona :
_ rzeczywistość historyczna zbawienia,
- rzeczywistość historyczna przymierza człowieka z Bogiem.
Zatem dyskutujesz z samym sobą. Ino teza niejasna.

Cytat pokazuje, że nie jest to "historyczność" w potocznym sensie. Pewnie dlatego go wyciąłeś.

Było to w czasie. W konkretnym czasie, choć niemożliwym do ustalenia przez nas. Czas wystartował w momencie rozpoczęcia stwarzania. Nie wiem jak długo trwał proces stwarzania, wiem ino, że podzielony na siedem etapów zwanych dniami.

Ale w istnienie pierwotnego stanu doskonałego (przynajmniej, jak pisałeś, w rzeczywistości ziemskiej, w czasie, w świetle tego co wiemy o dziejach świata, jest raczej nie do utrzymania.

Ale argumentów kontra, brak.

Ty nie podałeś w ogóle żadnych. Ja odwołałem się do aktualnej wiedzy przyrodniczej (nie przypuszczałem, że musze coś dodawać, to powszechna wiedza.)

Usiłujesz przekonać, że Bóg nie mógł lub nie potrafił

Niczego podobnego nie napisałem. Ale to, że Bóg potrafił i mógł, ani trochę nie udowadnia, że tak zrobił.

Najdziwniejsze jest to, że to co oczywiste dla teologów, jest z zażartością zwalczane przez tak-sobie-myślę forumowych egzegetów, myślących, że bronią nauki Kościoła.

Dodano po 5 minutach 26 sekundach:

Nie mamy żadnych empirycznych racji, by twierdzić, że w swym filogenetycznym rozwoju gatunek Homo sapiens doświadczył dramatu upadłych aniołów. Sprawdzalne empirycznie tezy nauk przyrodniczych świadczą, iż pod względem biologicznym jesteśmy tylko zwierzętami podległymi ewolucj

Sorry, ale coś takiego mógł napisać człowiek całkowicie pozbawiony wiary.

No tak, oczywiście, arcybiskup jest pozbawiony wiary, bo referuje do rzeczywistości, a nie do tego, co się kieszonkowym teologom w Twoim stylu wydaje, że wynika z Księgi Rodzaju.
Żałosne to...

W ogóle nie różni się to od typowych wypowiedzi Dawkinsa (tyle że te są bardziej agresywne)

Bodajże Gombrowicz (nie jestem pewien autora) pisał, że "jak nazista mówi na krzesło >>krzesło<<, to on nie będzie mówił inaczej tylko dlatego, że powiedział tak nazista".
Nie wygrasz z propagandystami w rodzaju Dawkinsa atakując fakty o których pisze (zamiast sprzeciwić się jego manipulacjom w ich interpretacji).

[Quinque]

Kwestią sposób powstania jest ważna bo od tego zależy wiarygodność wiary. Pisałem o tym w wątku "dlaczego ufać...". Ateiści często zarzucają Biblii że nie ma ona śladów boskiego natchnienia. Myli się w sprawie stworzenia świata, to może i się myli w kwestii zmartwychwstania Jezusa...

[Abstract]

Ewolucja dokonuje się za cenę śmierci, która przerywa biologiczną egzystencję każdego organizmu i  bez której nie byłby możliwy rozwój coraz bardziej złożonych form życia. Wysokie koszty ewolucji biorą się również z  konieczności nieustannej „walki o  byt”, czyli rywalizacji o  ograniczone zasoby pożywienia, oznaczającej najczęściej zabijanie i  pożeranie jednych organizmów przez inne. Ceną ewolucji jest także eksterminacja jednych form życia przez inne jego formy, dokonująca się na poziomie gatunkowym i  obejmująca gwałtowne zagłady lub powolne wymierania, w  wyniku których mniej zaawansowane rozwojowo gatunki ustępują miejsca innym, bardziej rozwiniętym gatunkom [73] . Szacuje się, że obecnie żyje na Ziemi jedynie 2 do 4 procent wszystkich gatunków roślin i  zwierząt, które kiedykolwiek się na niej pojawiły. W  historii naszej planety przynajmniej kilkukrotnie miały miejsce również nagłe, katastrofalne zdarzenia – spowodowane np. gwałtowną zmianą klimatu – w  wyniku których każdorazowo bezpowrotnie ginęła większa część gatunków żyjących w  danym okresie. Po zakończeniu każdej tego typu masowej zagłady życie zawsze się jednak odradzało w  nowszej, udoskonalonej i bardziej zróżnicowanej formie.
Z wielu względów właśnie ten aspekt współczesnego, naukowego obrazu świata jest szczególnie ważny dla teologicznej interpretacji teorii ewolucji.
Mówiąc o Bogu nieustannie obecnym w świecie przyrody, stwarzającym ten świat i  działającym w  nim za pośrednictwem praw przyrody, które
powodują ewolucję życia, nie należy zapominać o  tym, jakie koszty pociąga za sobą ta ewolucja. Zagadnienie to wydaje się dobrze wpisywać
w  ciągnącą się od dawna teologiczno-filozoficzną polemikę dotyczącą jednego z kluczowych problemów teodycei, który wyraża się w pytaniu,
dlaczego Bóg pozwala na cierpienie i  śmierć swoich stworzeń [74]. Problematyka ta dostarcza również istotnego argumentu dla teologicznej
dyskusji nad interpretacją grzechu pierworodnego: skoro śmierć biologiczna była obecna na Ziemi na długo przed pojawieniem się na niej
człowieka – skoro stanowi ona konieczny element schematu, według którego życie ewoluuje – to nie może być wynikiem grzechu popełnionego
przez pierwszych przedstawicieli gatunku Homo sapiens.

Warianty jakie przyszły mi do głowy

1. Jeśli coś utraciliśmy - raj, to nie działały tam prawa eliminujące życie, kosztem nowego życia. Nie było śmierci, walki o byt, każde stworzenie miało swoje miejsce i nie stało w łańcuchu pokarmowym innego, przyroda nie była skażona śmiercią, zmiana nie prowadziła do destrukcji. Bunt pierwszych ludzi dotknął wówczas całokształt życia na ziemi, które odrodziło się w nowej rzeczywistości, owa alegoryczna czy też nie para "odrodziła się" w postaci ludzkości drogą ewolucji. Jeśli wszystko co stworzył Bóg było dobre, świat utracił te właściwości pisząc swoją historię na nowo.

2. Jeśli obecne właściwości świata są niezmienne i pokrywają się z pierwotnym zamysłem Boga, to trzeba redefiniować pojęcia dobra w kontekście całego świata i przemian, w stosunku do dobra rozumianego z perspektywy człowieka, który posiada marginalną wiedzę odnośnie zasad działania całości wszechświata i wiązań przyczynowo-skutkowych. Wówczas pojawienie się pierwszych ludzi nie było związane ze śmiercią i dotyczyło tylko ich stanu, a więc warunki otoczenia dotyczące ludzkiego życia były odmienne od obecnych, działała autonomia życia, która poprzez bunt została utracona.

3. Nieliniowość, brak chronologii konsekwencji ludzkiego przewinienia. Nasz bunt dokonuje się ciągle, możliwość wyboru zła wiąże się z darem wolnej woli. Płacimy od początku cenę wyboru zła, owe warunki wyboru i nasza egzystencja od początku skażona jest śmiercią. Wszechświat rządzi się od początku obecnymi prawami. Całe stworzenie wszechświata jako dobrego pozostaje w zamyśle (wymiarze) Boga jako skończone dzieło, nie ma tam miejsca na zło. Kosztem wolności w czasoprzestrzeni i destrukcyjnych praw przyrody realizuje się wszechświat uwzględniający zło fizyczne i zło moralne jako wybór.

[Marek_Piotrowski]

Kwestią sposób powstania jest ważna bo od tego zależy wiarygodność wiary.

Tylko źle pojmowanej.

Pisałem o tym w wątku "dlaczego ufać...". Ateiści często zarzucają Biblii że nie ma ona śladów boskiego natchnienia. Myli się w sprawie stworzenia świata, to może i się myli w kwestii zmartwychwstania Jezusa...

Biblia nie jest od tego, żeby udowadniać ateistom że jest boskiego pochodzenia i "wie" rzeczy z zakresu nauk przyrodniczych.
Dlaczego tak skromnie? Czemu nie od razu teoria kwantów?

@Abstract z przedstawionych 2 powiązane z 3. ALe to nie jedyne możliwości.

[Ate]

Kwestią sposób powstania jest ważna bo od tego zależy wiarygodność wiary.

Tylko źle pojmowanej.

Mnóstwo teologów katolickich i protestanckich dostrzegało ten problem, ale na szczęście mamy Marka Piotrowskiego, który nam wszystko pięknie rozstrzygnął. Ta apologetyka to filozofowanie cepem.

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski

Uważam, że kwestia SPOSOBU stworzenia nie jest w ogóle sprawą związaną z wiarą.

Jeśli uważasz przez to, że ewolucja i stworzenie są kompatybilne i ewolucja nie usuwa problemu celowej przyczynowości w świecie biologicznym to ja się z tym zgadzam.

Natomiast prawdziwość tego stwierdzenia zależy od szczegółów sposobu. Można rozróżnić rozszerzoną syntezę ewolucyjną (EES), neutralną ewolucję molekularną (NTME) i punktowe equilibria (czyli to, jak ta teoria ewolucji wygląda obecnie, z tego co mi wiadomo) od darwinizmu i neodarwinizmu (czyli tego co za jedyną prawdziwą teorię ewolucji usiłuje uznawać propaganda typu Dawkins).

Oto parę istotnych z metafizycznego punktu widzenia tez darwinizmu (nieprawdziwych IMO)
- nowe gatunki są wytworem ciągłej akumulacji korzystnych mutacji.
- cechy organizmów są zawsze lub prawie zawsze optymalnymi przystosowaniami do środowiska.
- Dwa powyższe stosują się do wszelkich żywych organizmów wliczając w to człowieka.

Bez powyższych problem Stwórcy pozostaje, bo nie ma żadnego powodu według tych teorii, by wytworzyła się jakaś istotna złożoność, jest to skrajnie nieprawdopodobne. Ktoś musiał dostroić parametry wejściowe procesu, albo w inny sposób nimi sterować, podobnie jak w problemie fine tuning dla wszechświata. (Neo)darwinizm twierdzi, że prosty ślepy proces generuje złożoność, co z kolei implikuje, że Stwórca jest zbyteczny.

Sprawdzalne empirycznie tezy nauk przyrodniczych świadczą, iż pod względem biologicznym jesteśmy tylko zwierzętami podległymi ewolucji

Na to czym jest człowiek składa się zwierzęce ciało podległe ewolucji, w sensie, że nasi przodkowie otrzymali je z innych gatunków żyjących wczesniej.
Najwazniejsze cechy ludzkie jak np zdolności rozumu są po dziś dzień dla tychże nauk niewyjasnialne - one więc nie mają żadnej odpowiedzi na to, czym człowiek jest.
@Abstract

raj, to nie działały tam prawa eliminujące życie, kosztem nowego życia. Nie było śmierci, walki o byt, każde stworzenie miało swoje miejsce i nie stało w łańcuchu pokarmowym innego, przyroda nie była skażona śmiercią, zmiana nie prowadziła do destrukcji.

Nie wiem, czy ta harmonia to miałaby się tyczyć zwierząt między sobą, czy tylko człowieka.
@Quinque

Ateiści często zarzucają Biblii że nie ma ona śladów boskiego natchnienia. Myli się w sprawie stworzenia świata, to może i się myli w kwestii zmartwychwstania Jezusa..

Od Starożytności uznawano, że tam musi chodzić o coś innego niż opis naukowy, tak jak my go rozumiemy teraz. Człowiek starożytny nie myślał za bardzo o przyczynach bezpośrednich tak jak my obecnie, by w ogóle o nie pytać - ani autor, ani czytelnicy 1000 lat później. To produkt chrześcijańskiego średniowiecza, że intuicyjnie traktujemy świat jako racjonalny porządek który można badać. Poza tym można było tak wywieść, że np Ziemia i niebo sa płaskie (Rdz 1 1-10). Zobacz se komentarz do Księgi Rodzaju Św. Augustyna
https://sites.google.com/site/aquinasst ... on-genesis

Ateiści często zarzucają Biblii że nie ma ona śladów boskiego natchnienia. Myli się w sprawie stworzenia świata, to może i się myli w kwestii zmartwychwstania Jezusa..

Wielokrotnie podkreślałem, że KK miał i ma znacznie więcej na potwierdzenie swojej wiary niż słowa zapisane w starej księdze. A co do zgodności słów Biblii z rzeczywistością KK przekazuje mniej więcej te same poglądy od zawsze (patrz Augustyn wyżej).

To, że w Biblii ma być to lub owo z nauk przyrodniczych to problem czysto protestancki. Jak wiadomo, gdy wynaleziono tą religię w XVI wieku, założyciele chcąc wyrzucić za okno Tradycję Apostolską nieuchronnie musieli oddzielić Biblię od kontekstu kulturowego i filozoficznego w którym ją spisano i skompletowano.

[Abstract]

Nie wiem, czy ta harmonia to miałaby się tyczyć zwierząt między sobą, czy tylko człowieka.

Wziąłem to pod uwagę, natomiast myślę że większość ludzi postrzega harmonie szerzej, nie chciałoby doświadczać sielanki życia wśród obecnych praw przyrody. Jeśli to co utraciliśmy dotyczyło tylko ludzi to tak jak napisałem w innej wersji, wiele nie rozumiemy, stąd zbytnio "idealizujemy" stan utracony.

[krystian.zawistowski]

@Abstract nie wiem czy raj utracony chrześcijan jest zarazem rajem utraconym bambizmu w którym człowiek, wilki i tygrysy żywią się trawą. Żeby to w ogóle było możliwe, to pewnie organizm tych ostatnich musiałby się zmienić. W Dz. jak Św. Piotr ma wizję, to Bóg mu pokazuje, że może zabijać jakie chce zwierzęta na mięso. Gdyby Bóg chciał, to mógłby mu nakazać weganizm, a że tego nie zrobił, to znaczy, że nie jest to częścią Objawienia, a zwłaszcza nie taką, którą jest potrzebna do zbawienia.

Potem też, jeśli jakiś zakon wprowadzał sobie wegetarianizm, to miał na celu umartwienia, a nie miłość zwierząt.

[Albertus]

Nie wiem, czy ta harmonia to miałaby się tyczyć zwierząt między sobą, czy tylko człowieka.

Wziąłem to pod uwagę, natomiast myślę że większość ludzi postrzega harmonie szerzej, nie chciałoby doświadczać sielanki życia wśród obecnych praw przyrody. Jeśli to co utraciliśmy dotyczyło tylko ludzi to tak jak napisałem w innej wersji, wiele nie rozumiemy, stąd zbytnio "idealizujemy" stan utracony.

Gdyby człowiek miał to co utracił - pełne panowanie władz duszy nad ciałem czyli panowanie nad samym sobą , stan wewnętrznej harmonii oraz stan zażyłości z Bogiem to byłby szczęśliwy w każdej sytuacji i współdziałając z Bogiem faktycznie mógłby przemieniać świat w rajski ogród.

Jednak nie to było celem człowieka:

412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona" 296 . Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska. (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: <<O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel>>" 29

(katechizm KK)

[Abstract]

@Albertus myślę że Bóg dopuszcza zło jako koszt wolności wyboru, wyboru Stwórcy, a nie po to żeby obrucić je w jeszcze większe dobro, to realizuje się równolegle ale nie jest celem w samym sobie i wynika z miłości Boga do ludzi.

Dodano po 16 minutach 37 sekundach:

@Abstract nie wiem czy raj utracony chrześcijan jest zarazem rajem utraconym bambizmu w którym człowiek, wilki i tygrysy żywią się trawą.

to też bambizm?
viewtopic.php?t=13346&start=45#p299740

[Albertus]

@Albertus myślę że Bóg dopuszcza zło jako koszt wolności wyboru, wyboru Stwórcy, a nie po to żeby obrucić je w jeszcze większe dobro, to realizuje się równolegle ale nie jest celem w samym sobie i wynika z miłości Boga do ludzi.

Jednak w katechizmie KK pisze:

Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska. (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: <<O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel>>" 29