Pierwsi ludzie?

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-24, 17:13

Tak, to chyba było w tym. Jak chcesz, mam e-book.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-24, 18:21

krystian.zawistowski pisze: 2022-10-23, 21:49 Zdarzało się, np pierwszą trafną krytykę chybionej fizyki Arystotelesa napisał Jan Filopon. (cytaty z tekstu który wrzucałem w felietonach)
To powiedz, ile takich zbiezności naukowych (przepowiedzianych) może być w jednym dziele, żeby móc je uznać za coś więcej niż tylko efekt ludzkiej, naukowej intuicji?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-24, 18:51

W Biblii? Żadnej. Biblia ma inny temat.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-10-24, 19:34

Hildegarda pisze: 2022-10-24, 18:21 To powiedz, ile takich zbiezności naukowych (przepowiedzianych) może być w jednym dziele, żeby móc je uznać za coś więcej niż tylko efekt ludzkiej, naukowej intuicji?
Suche fakty z Jakiego- żadna inna cywilizacja nie wpadła na nauki ścisłe, pomimo rozwiniętych dziedzin stosowanych i często różnych wnikliwych pojedynczych obserwacji. Pogański panteistyczny światopogląd, na który prawie każdy intuicyjnie wpadał (i który zaadoptowali też Muzułmanie) był w dużym błędzie, co do tego, jaki świat jest naprawdę. Traktowano Ziemię i niebiosa jako podobne byty do zwierząt czy ludzi, które sobie wyemanowały z "Absolutu" (Zeus, Odyn i inne takie). Boskie niebiosa były poruszane przez boskie intelekty, wszystkie wydarzenia miały powtarzać się gdy tylko gwiazdy powtórzą swoją konfiguracje itd.

Dopiero w średniowieczu w Europie pojawia się idea ściśle racjonalnego Stwórcy, który wszystko uczynił według planu i według miary, w sposób uporządkowany. No i można opisać ten porządek przy użyciu matematyki i odkryć jaki on jest przy użyciu doświadczenia - jak pisali pierwsi "nowi" naukowcy, bp Robert z Lincoln, bp Oresme, Roger Bacon i inni.

Tak pewnie zaczął się najbardziej wpływowy program naukowy, jaki kiedykolwiek stworzyła ludzkość.

Pisałem o tym trochę ( głównie na podstawie Jakiego):
https://stuff.kzaw.pl//jaki4.html
Ostatnio zmieniony 2022-10-24, 20:13 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 5 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-24, 20:33

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-24, 18:51 W Biblii? Żadnej. Biblia ma inny temat.
Miałam na myśli różne objawienia

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-24, 21:28

Po co Bóg miałby objawiać prawa fizyki?

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-25, 05:07

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-24, 21:28 Po co Bóg miałby objawiać prawa fizyki?
Mówię o zbieżnościach z odkryciami naukowymi, a nie konkretnej pracy naukowej, dla samej pracy.
Po to żeby przedstawić ludziom jak powstał świat, człowiek, historię Ziemi i dokąd zmierza ludzkość.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-10-25, 07:53

Hildegarda pisze: 2022-10-25, 05:07
Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-24, 21:28 Po co Bóg miałby objawiać prawa fizyki?
Mówię o zbieżnościach z odkryciami naukowymi, a nie konkretnej pracy naukowej, dla samej pracy.
Po to żeby przedstawić ludziom jak powstał świat, człowiek, historię Ziemi i dokąd zmierza ludzkość.
No to jak pisałem, taka zbieżnośc istnieje, jeśli weźmiemy wyżej wymienione przesłanki z Objawienia. Wielu współczesnych uczonych dziwiło się skąd ten porządek, np Einstein:
You find it strange that I consider the comprehensibility of the world (to the extent that we are authorized to speak of such a comprehensibility) as a miracle or as an eternal mystery. Well, a priori one should expect a chaotic world which cannot be grasped by the mind in any way. One could (yes one should) expect the world to be subjected to law only to the extent that we order it through our intelligence. Ordering of this kind would be like the alphabetical ordering of the words of a language. By contrast, the kind of order created by Newton’s theory of gravitation, for instance, is wholly different. Even if the axioms of the theory are proposed by man, the success of such a project presupposes a high degree of ordering of the objective world, and this could not be expected a priori. That is the “miracle” which is being constantly reinforced as our knowledge expands.
Inni (np Newton) explicite wskazywali na Boga). A wzięto powyższą informację z Objawienia w średniowieczu i okazała się ona prawdziwa, w sposób dramatyczny.

Stąd pewnie między innymi różnica zdań jaką mam z Tobą w odniesieniu do nauki do tej pory. Profesory od krytyki literackiej gadają o Mojżeszu i Jezusie, jakby przy tym byli i "nauka odkryła tajemnicę Biblii" et cetera, podczas gdy to straw man bo nikt normalny nie udaje, że potrafi udowodnić te rzeczy w oderwaniu od faktów poznawalnych tu i teraz (chyba, że jest do tego zmuszony, jak protestanci, ale to inna historia).
Ostatnio zmieniony 2022-10-25, 07:56 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-25, 08:22

Hildegarda pisze: 2022-10-25, 05:07
Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-24, 21:28 Po co Bóg miałby objawiać prawa fizyki?
Mówię o zbieżnościach z odkryciami naukowymi, a nie konkretnej pracy naukowej, dla samej pracy.
Po to żeby przedstawić ludziom jak powstał świat, człowiek, historię Ziemi
W jakim celu?
i dokąd zmierza ludzkość.
O tym akurat jest sporo :)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-25, 08:43

krystian.zawistowski pisze: 2022-10-25, 07:53 No to jak pisałem, taka zbieżnośc istnieje, jeśli weźmiemy wyżej wymienione przesłanki z Objawienia. Wielu współczesnych uczonych dziwiło się skąd ten porządek, np Einstein:
No ok, a ja nawiązuję jeszcze do innych objawień, w których takie zbieżności również istnieją i to nie jedna, dlatego pytałam ile takich zbieżności może być, żeby uznać dzieło za coś więcej niż tylko skutek intuicji naukowej


krystian.zawistowski pisze: 2022-10-25, 07:53 Stąd pewnie między innymi różnica zdań jaką mam z Tobą w odniesieniu do nauki do tej pory. Profesory od krytyki literackiej gadają o Mojżeszu i Jezusie, jakby przy tym byli i "nauka odkryła tajemnicę Biblii" et cetera, podczas gdy to straw man bo nikt normalny nie udaje, że potrafi udowodnić te rzeczy w oderwaniu od faktów poznawalnych tu i teraz (chyba, że jest do tego zmuszony, jak protestanci, ale to inna historia).
ja nie we wszystkim przyjmuję opinię profesorów, ale na pewno skłaniam się bardziej ku takim opiniom niezależnych badaczy, niż przy opiniach osób, których celem jest wybronienie doktryn religijnych jakimi bądź sposobami. Takie samo będę mieć podejście do protestanta, który np. wyznaje kreacjonizm (w sensie literalnym) i szuka usilnie argumentów, żeby go wybronić.

Dodano po 1 minucie 48 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-25, 08:22 W jakim celu?
W jakim celu powstają objawienia? Właśnie tak jak napisałam, po to by przybliżyć ludziom skąd pochodzą, dokąd zmierzają i co jest celem egzystencji.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-25, 08:48

Nie. Objawienia są po to, by przypomnieć ludziom to, co już zostało Objawione przez Chrystusa. Po to, by ich zachęcić i utwierdzić.
Po to, by ułatwić im zbawienie.
Chyba że "skąd pochodzą, dokąd zmierzają i co jest celem egzystencji" rozumiesz nie biologicznie, lecz teologicznie - ale o tym Biblia mówi bardzo wiele. I nie ma potrzeby wspominania o genetyce ;)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-25, 08:56

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-25, 08:48 Nie. Objawienia są po to, by przypomnieć ludziom to, co już zostało Objawione przez Chrystusa. Po to, by ich zachęcić i utwierdzić.
Po to, by ułatwić im zbawienie.
Chyba że "skąd pochodzą, dokąd zmierzają i co jest celem egzystencji" rozumiesz nie biologicznie, lecz teologicznie - ale o tym Biblia mówi bardzo wiele. I nie ma potrzeby wspominania o genetyce ;)
Nie ma potrzeby w ogóle nic objawiać, a jednak tak objawienia się zdarzają, genetyka to dodatek ułatwiający rozumienie rozwoju ludzkości Jest istotny choćby po to, by współcześni ludzie zrozumieli, że nie powstali na stkutek czysto materialistycznego rozumienia ewolucji.

Właśnie tak!, Objawienia mają przypomnieć to co objawił Jezus, by ułatwić ludziom zbawienie. W momencie gdy istytucjonalnego chrześcijaństwa nie da się już zreanimować, bo nie wytrzymuje krytyki, z pewnością są bardzo potrzebne, żeby objawienie dane przez Jezusa całkiem nie zanikło w ludzkiej świadomości.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-10-25, 09:15

@Hildegarda no zaraz pomału.

a) ja mówię jak dostaliśmy nauki ścisłe (czerpiąc z teologii KK), co w żadnej innej kulturze się nie udało.

Bóg scholastyków (Św. Tomasza i innych), jest ściśle teistyczny. To znaczy wszystko uczynił według miary i planu, niebo, Ziemię, Objawienie, człowieka - nie ma żadnych wyjątków, i Sam też jest Prawdą i Mądrością Przedwieczną. Więc w przyrodnictwie powstają nauki ścisłe - a założenie "istnieje plan tego wszystkiego" staje się ich konieczną podstawą. W teologii zaś narzuca to logikę i analizę semantyczną, by odkryć jeden prawdziwy sens Objawienia, co nazywa się tradycyjnie metodą scholastyczną. Dalej implikuje to koniecznie jeden obraz Boga, ten sam jaki KK zawsze nauczał.


b) na najgorszej pozycji zaś są różne filozofie panteistyczno-pogańskie. "Absolut" który sam jest wiecznym Światem, nie może Świata tworzyć w sposób inteligentny i nie może mieć planu. Założyć inaczej implikuje sprzeczność, bo wprowadzić Stwórcę poziom wyżej to odebrać absolutowi bycie absolutem (było trochę amatorów takich poglądów w starożytnej gnozie, tacy "logicy paradoksu" jak dzisiaj). Byty więc sobie emanują jako samorzutny ślepy proces co dalej narzuca religię typu pogańskiego i animistyczną, strasznie chybioną naukę, którą głównie zajmowały głównie cywilizacje starożytne. Tutaj należy wliczyć też Księgę Urantii, którą tu wrzucałaś i jej rzekome zalety (że w dostatecznie dużym zasobie tekstu można trafić parę rzeczy wyglądających na prawdziwe) - są one bez znaczenia, bo zostaje wielki "elephant in the room" - światoobraz jest kompletnie błędny wobec tego co obserwujemy.

Inne religie (protestantyzm, islam, modernizm) są stanami pośrednimi między światoobrazem teistycznym, a panteinstycznym.
Ostatnio zmieniony 2022-10-25, 09:15 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-25, 09:21

Hildegarda pisze: 2022-10-25, 08:56 Nie ma potrzeby w ogóle nic objawiać
Jest.
, a jednak tak objawienia się zdarzają, genetyka to dodatek ułatwiający rozumienie rozwoju ludzkości
Nie w kontekście wiary.
Jest istotny choćby po to, by współcześni ludzie zrozumieli, że nie powstali na stkutek czysto materialistycznego rozumienia ewolucji.
Bez związku.
W momencie gdy istytucjonalnego chrześcijaństwa nie da się już zreanimować
Ile już razy w ciagu historii chrześcijanie słyszeli taki gadanie :)
bo nie wytrzymuje krytyki
Jak widzę, raczej nie wytrzymują krytykanci :)
z pewnością są bardzo potrzebne, żeby objawienie dane przez Jezusa całkiem nie zanikło w ludzkiej świadomości.
Nie ma takiego zagrożenia.

Rozmowa zrobiła się absurdalna, nie widzę potencjału w jej kontynuowaniu.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Pierwsi ludzie?

Post autor: Hildegarda » 2022-10-25, 09:31

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-25, 09:21 Ile już razy w ciagu historii chrześcijanie słyszeli taki gadanie :)
Na lekcjach religii w klasie mojego syna, siostra uczy dzieci, że teorię ewolucji wymyślili ateiści i że nie jest ona prawdą. Tak wyglądają współczesne próby bronienia głównych, sypiących się dogmatów przez ludzi Kościoła. Obudź się!


Pozdrawiam :)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”