"Ateiści są ateistami bo chcą"

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Andej » 2023-03-26, 16:49

Abstract pisze: 2023-03-25, 18:45 Jeśli wierzę swoim zmysłom, widząc Boga nie muszę w Niego wierzyć,

A nawet nie możesz. "Wiem" może uzupełniać "wierzę". I vive versa. Ale nie zastępować.
A tak na marginesie, to niemal cała nasza wiedza opiera się na wierze. Wszystko to, poza poznanym z autopsji opiera się na wierze. A i częśc tego poznanego samodzielnie może być "iluzją" zmysłów.
Tomek_T pisze: 2023-03-25, 22:52 Powtórzę więc jeszcze raz - dla ateisty to nie jest kwestia "chcenia", wyboru. To jest kwestia bycia przekonanym lub nie.
Co to znaczy "być przekonanym". Wierzący są przekonani. Gdyby nie byli, to nie byliby przekonani. Nie musieliby byc. wprawdzie, ateistami, ale mogliby agnostykami. Wielu przekonanych do tego stopnia, że oddają swoje życie za tę Prawdę.
Tomek_T pisze: 2023-03-25, 22:52 Są zarówno ateiści którzy nie wierzą mimo że chcieliby jak i tacy którzy nie wierzą i nie chcieliby wierzyć. Osobiscie najpierw byłem w tej pierwszej grupie ale przeszedłem do tej drugiej.
Czyli kwestia wyboru. Chcieć lub nie chcieć wierzyć.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2023-03-26, 20:07

@sądzony nie posiadamy aparatury weryfikacji swoich zmysłów, ponieważ weryfikacja dokonywana byłaby za pomocą tych właśnie zmysłów. Jeśli opierałbyś się na autodiagnozie zmysłowej to dlaczego jej wierzyć skoro sama może podważyć siebie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: sądzony » 2023-03-26, 21:00

Abstract pisze: 2023-03-26, 20:07 @sądzony nie posiadamy aparatury weryfikacji swoich zmysłów, ponieważ weryfikacja dokonywana byłaby za pomocą tych właśnie zmysłów. Jeśli opierałbyś się na autodiagnozie zmysłowej to dlaczego jej wierzyć skoro sama może podważyć siebie.
No chyba nie do końca. Mamy własny rozum, własną wiedzę oraz wiedzę ogólną, innych.
Gdy widzę np.: "biegnący kubek z mlekiem wielkości człowieka" to z automatu nie wierzę w rzeczywistość tego co widzę, a:

1. wertuję swą wiedzę na temat biegających kubków z mlekiem wielkości człowieka
2. zastanawiam się czy to możliwe
3. szukam informacji np. w sieci na temat biegającego mleka
4. pytam innych czy widzieli to samo
5. poddaje wzrok badaniom
6. idę do psychiatry bo może to objaw psychotyczny.

Ja osobiście nie wierzę we wszystko co widzę jedynie dlatego, że to widzę.
Ale może ze mną coś nie tak, bo widywałem, odczuwałem i myślałem rzeczy obiektywnie nieistniejące.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Tek de Cart » 2023-03-26, 21:03

Andej pisze: 2023-03-26, 16:49
Tomek_T pisze: 2023-03-25, 22:52 Są zarówno ateiści którzy nie wierzą mimo że chcieliby jak i tacy którzy nie wierzą i nie chcieliby wierzyć. Osobiscie najpierw byłem w tej pierwszej grupie ale przeszedłem do tej drugiej.
Czyli kwestia wyboru. Chcieć lub nie chcieć wierzyć.
raczej być albo nie być przekonanym - czyli wierzyć w swój proces myślowy który doprowadził do konkretnej decyzji
i teraz pytanie - czy ta wiara/przekonanie są możliwe do zmiany? tzn. gdyby pojawiły się nowe, wczesniej nie rozważane przesłanki 'za' teizmem, albo 'przeciw' ateizmowi - czy rozumowanie byłby przeprowadzone i mogłoby doprowadzić do innego przekonania?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: sądzony » 2023-03-26, 21:12

Tek de Cart pisze: 2023-03-26, 21:03 i teraz pytanie - czy ta wiara/przekonanie są możliwe do zmiany? tzn. gdyby pojawiły się nowe, wczesniej nie rozważane przesłanki 'za' teizmem, albo 'przeciw' ateizmowi - czy rozumowanie byłby przeprowadzone i mogłoby doprowadzić do innego przekonania?
Ja trochę nie rozumiem.
Pytasz czy na drodze nawracania z ateizmu ku Bogu można zawrócić ku ateizmowi?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2023-03-26, 21:28

@sądzony wszystko co robisz w punktach, robisz nadal za pomocą zmysłów. Opisujesz sytuację gdybyś miał goraczkę, a później analizował ten stan gdy jej nie masz. Rzeczywistość nie ma temperatury stanu jej postrzegania. Cała weryfikacja może być fałszywa. Filozofowie od wieków rozwodzą się nt postrzegania rzeczywistości. Nieważne... to nie wątek o tym.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Tomek_T
Bywalec
Bywalec
Posty: 129
Rejestracja: 16 sie 2022
Has thanked: 4 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Tomek_T » 2023-03-27, 08:10

Abstract pisze: 2023-03-26, 08:41 @Tomek_T czyli deterministyczny ateizm? Nie ma nic wspólnego z twoją wolą?
Nie. Gdyby ktoś mnie przekonał o istnieniu Boga to niemiałbym wyboru tylko uwierzył.

"
Ja bardzo chciałbym być ateistą, wyznawać ideologię materialistyczną, ale nie jestem w stanie wykluczyć świata nadnaturalnego, nie jestem w stanie wykluczyć celowości, to nie kwestia mojej woli, ale czynniki które wpływają na moje przekonania, zbyt dużo jest tych przypadków abym mógł nie brać pod uwagę celowości, wierzyć w to, że wszechświat powstał z niczego, że to przypadek wszystko spina, tworzy symbiozę, zamyka wszystko w prawa fizyki i pozwala trwać. Kiedyś byłem wierzącym który chciał być ateistą, teraz jestem wierzącym który nie chce, ponieważ materializm jest dziurawy jak każdy inny światopogląd, a bezcelowość jest niezdrowa dla człowieka, który jednak od początku szuka dla siebie sensu"
Dla Ciebie jest to przekonujące, a dla mnie nie. W innym wątku mogę Ci wyjaśnić dlaczego Twoje myślenie jest błędne:)
konserwa pisze: 2023-03-26, 11:40 TOMKU - nie moge sie zgodzic z Twoja wypowiedzia ... poniewaz ja osobiscie bylem ateista od urodzenia; skonczylem jak najbardzej ateistyczne uczelnie ... a o chrzest w Kosciele Katolickim poprosilem w wieku doroslym. Z tegoz to powodu mam niejako prawo napisac, iz troche sie krygujesz ( a nawet tak jakby "kit wciskasz" ) ...
Pozdrawiam z konserwowej puszki.
Twierdzisz że uwierzyłeś bo tego chciałeś? A może najpierw coś Cię do tego przekonało - i wtedy uwierzyłeś?
sądzony pisze: 2023-03-26, 14:06 A potrafisz opisać co mogłoby Cię przekonać?
przekonać do czego? Do istnienia jakiegokolwiek boga? Dowód na jego istnienie lub co najmniej rzetelny argument.
Na istnienie Boga katolickiego to dowodów na kluczowe cechy mu przypisywane.
Andej pisze: 2023-03-26, 16:49 Co to znaczy "być przekonanym". Wierzący są przekonani. Gdyby nie byli, to nie byliby przekonani. Nie musieliby byc. wprawdzie, ateistami, ale mogliby agnostykami. Wielu przekonanych do tego stopnia, że oddają swoje życie za tę Prawdę.
Mylisz dwie kwestie teizm/ateizm to kwestia wiary (bycia przekonanym). Gnostycyzm/agnostycyzm to kwestia wiedzy.
Wierzący są przekonani. Nie wierzący nie są przekonani.
Czyli kwestia wyboru. Chcieć lub nie chcieć wierzyć.
ale sama chęć wierzenia to nie to samo co wiera. Są ludzie którzy chcą wierzyć ale nie wierzą (nie są przekonani).

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2023-03-27, 08:29

Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Dla Ciebie jest to przekonujące, a dla mnie nie. W innym wątku mogę Ci wyjaśnić dlaczego Twoje myślenie jest błędne:)
Podoba mi się, że pisząc drugą cześć zdania odnośnie mojego błędnego myślenia, nie bierzesz pod uwagę tego co napisałeś w pierwszej części zdania.
A więc twoje przekonania muszą mieć odbicie w błędnym myśleniu u innych tylko dlatego że są niespójne z twoimi?
Tomku_T po co ci wszyscy inni do własnych przekonań? Wiesz co to tory równoległe? Jeśli wybierasz kolor czerwony, zielony wówczas z założenia dla kogoś innego jako wybór jest błędny?
Jak najbardziej możesz założyć wątek i rozprawić się z celowością. Może będzie przełomowy w świecie ateizmu.

Dodano po 6 minutach 38 sekundach:
Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Nie. Gdyby ktoś mnie przekonał o istnieniu Boga to niemiałbym wyboru tylko uwierzył.
Oczywiście żebyś miał, ale przed przekonaniem. Ponieważ przed przekonaniem stoi interpretacja przesłanek na korzyść przyjęcia czegoś jako możliwe, albo odrzucenie tego jako niemożliwe. Jeszcze raz zapytam, czy jesteś deterministą?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: sądzony » 2023-03-27, 08:37

Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Dowód na jego istnienie lub co najmniej rzetelny argument.
Moim zdaniem dowodów w znaczeniu naukowym brak.
"Rzetelny argument" - to mi się podoba :)

Rzetelny «zgodny z prawdą, wiarygodny» - co stanowi o prawdzie Twoim zdaniem jeśli nie "dowód"? Co stanowi o godności Twej wiary jeśli muszą popierać je "dowody"?

Kółko sią zamyka.

Może inaczej.
Rozumiem, że jesteś świadomy "płaszczyzny" cielesno-fizycznej siebie i rzeczywistości?
Istnieją chyba również "dowody" na płaszczyznę psychiczną człowieka?
A co z duchową?
Istnieje?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Andej » 2023-03-27, 09:31

Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Mylisz dwie kwestie teizm/ateizm to kwestia wiary (bycia przekonanym).
Errare humanum est. Ale w tym wypadku nie mylę. Podtrzymuję zdanie.
Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Wierzący są przekonani. Nie wierzący nie są przekonani.
Pudło. Strzał w płot. Niestety, wierzący wierzą, ale często nie sa przekonani. Mają wątpliwości wiele. Zastanawiają się nad nimi, rozważają. Wybierają.
Drugie pudło. Gdyby niewierzący nie byli przekonani, to nie staraliby się za wszelką cenę dowodzić, że Boga niema. Ani tego, że wiad=ra jest pozbawiona sensu. Natomiast można, od biedy, powiedzieć tak o agnostykach. Tylko, że im jest obojętne.
Ale czy brak wiary oznacza obojętność? Niekoniecznie.
Czy brak wiary oznacza posiadanie wiedzy? Z pewnością nie.
Czy inteligentny i uczciwy człowiek jest świadomy swojej niewiedzy? Zdecydowanie tak.
Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 ale sama chęć wierzenia to nie to samo co wiera.
Chęć wierzenia, to wybór drogi. Wybór kierunku rozwoju, doskonalenia siebie. A także zdobywania wiedzy. Zgodnie z wiarą, co nie znaczy, ze zawsze zgodnej z wiarą. Ale tu myk, bo prawdziwa wiedza zawsze prowadzi do Boga.
Tomek_T pisze: 2023-03-27, 08:10 Są ludzie którzy chcą wierzyć ale nie wierzą (nie są przekonani).
A do czego przekonani? Miałem na myśli to, że przekonani do wiary. Do jej sensowności. Wydaje mi się, że do czego innego odnosisz to pojęcie wiary. Dlatego w dalszych zdaniach odnoszę się dość abstrakcyjnej w wiary w konkret jakim jest istnienie Boga.

Są ludzie którzy chcą wierzyć i wierzą, choć nie są przekonani. Bo mają wątpliwości. Bo istota Boga ich przerasta. Bo pojęcia związane z Bogiem, zbawieniem, niebem przerastają wiedzę, możliwości poznawcze a nawet wyobraźnię i fantazję człowieka.
Są ludzie którzy chcą wierzyć ale nie wierzą? Raczej nie. Raczej, niezupełnie wierzą. Lub wierzą, ale z zastrzeżeniami. Albo z brakiem zrozumienia. Nie potrafiący odróżnić sacrum od profanum. Spraw materialnych od nadprzyrodzonych.
Są ludzie którzy chcą wierzyć i wydaje im się, że są przekonani co do wszystkiego. To aroganci. Bezrefleksyjni. Bóg nie dał się poznać na tyle, aby człowiek mógł nie mieć wątpliwości.

Zapewne dość zagmatwane powyższe. Ale uważam się za wierzącego. Chcącego wierzyć. Wybierającego wiarę. I przekonanego, że wiara jest słusznym wyborem. Ale nieprzekonanego w wielu kwestiach. Wątpiącego. Szukającego. Natrafiającego na sprzeczności względnie sprzeczności pozorne (po rozwiązaniu i zrozumieniu problemu sprzeczność staje się sprzecznością pozorną). Stąd pewne niespójności w tym co napisałem. Dociekania. I pokora wobec moich możliwości intelektualnych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: konserwa » 2023-03-27, 10:36

TOMKU - zanim pojawiles sie na swiecie, ktos przkonal sie do aktu poczecia ( w tym przypadku Ciebie ; i to nawet jesli wynikl on niespodziewanie ). Nie istnieje "determinizm bezpodmiotowy" ... nawet w klasycznej mysli ateistycznej.
Uwazam, ze sie zamotales w swej "prywatnej filozofii"

Tomek_T
Bywalec
Bywalec
Posty: 129
Rejestracja: 16 sie 2022
Has thanked: 4 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Tomek_T » 2023-03-30, 09:32

Abstract pisze: 2023-03-27, 08:36
Podoba mi się, że pisząc drugą cześć zdania odnośnie mojego błędnego myślenia, nie bierzesz pod uwagę tego co napisałeś w pierwszej części zdania.
niby dlaczego?
Oczywiście żebyś miał, ale przed przekonaniem. Ponieważ przed przekonaniem stoi interpretacja przesłanek na korzyść przyjęcia czegoś jako możliwe, albo odrzucenie tego jako niemożliwe.
To jak interpretuję przesłanki wynika z moich predyspozycji, wychowania, wiedzy i doświadczenia życiowego. Na żadną z tych rzeczy nie mam wpływu. Nawet jeśli uczę się epistemologii i staram się jak najlepiej dożyć do prawdy to i tak moje dążenie do prawdy wynika z rzeczy niezależnych ode mnie.
Jeszcze raz za pytam, czy jesteś deterministą?
Tak.
Ale determinizm nie ma tu nic do rzeczy. Zostawmy na chwilę mnie i poszukajmy jakiejś analogii. Nie wiem czy masz żonę, ale załóżmy że masz.

Czy wierzysz że Twoja żona Cię zdradza? Czy to czy w to wierzysz jest kwestia wyboru? Co by się musiało stać żebyś uwierzył że żona Cię zdradza?
Niezależnie czy uważasz że świat jest deterministyczny czy nie to Twoja wiara w zdanie że "żona mnie zdradza" jest zależne od tego czy coś Cię do tego przekonało. Mogły to być racjonalne argumenty ( zdjęcia, relacje świadków, korespondencja) lub irracjonalne. Ale nie możesz sobie wybrać " od tej chwili przez tydzień będę wierzył że żona mnie zdradza" a potem przestanę w to wierzyć.

Albo na odwrót. Jeśli ktoś da Ci dowody że żona Cię zdradza czy to czy uwierzysz jest kwestia Twojego wyboru? Czy Twoje chcenie/niechcenie coś zmienia? Albo przekonają Cię racjonalne dowody, albo na podstawie nieracjonalnych powodów odrzucisz prawdę, ale moim zdaniem to nie jest kwestia tego czego chcesz. Ja chcę wierzyć że żona mnie nie zdradza. Na dzisiaj nie mam powodów by sądzić że mnie zdradza i mam powody by sądzić że mnie nie zdradza. Jeśli natomiast ktoś postawi mi dowody to będę musiał uwierzyć.
sądzony pisze: 2023-03-27, 08:37 Istnieją chyba również "dowody" na płaszczyznę psychiczną człowieka?
Płaszczyzna psychiczną to wytwór polszczyzny fizycznej. Bez mózgu płaszczyzna psychiczna nie istnieje.
A co z duchową?
Istnieje?
Szczerze to nawet nie za bardzo wiem co by to miało być.
Andej pisze: 2023-03-27, 09:31 Errare humanum est. Ale w tym wypadku nie mylę. Podtrzymuję zdanie.
Czyli odrzucasz definicję ateizmu którą posługuje się chyba większość a na pewno wielu ateistów?

Ateizm to jest po prostu nie-teizm. Każdy kto nie jest teistą jest ateistą z definicji.
Agnostycyzm to nie-gnostycyzm. Każdy kto nie twierdzi że ma wiedzę (na temat Boga) jest agnostykiem.
Ja jestem ateistą agnostykiem. Czyli nie wierzę w żadnego Boga ale nie wiem czy na pewno żaden nie istnieje.
Istnieją też ateiści gnostycy (tzw twardzi ateiści) którzy twierdzą że wiedzą że żaden Bóg nie istnieje.
Istnieją teiści gnostycy którzy twierdzą że wiedzą na pewno że Bóg istnieje i teisci agnostycy którzy wierzą w Boga ale nie widzą na pewno że istnieje.

Agnostycyzm to nie jest podstawa pomiędzy teizmem a ateizmem. To odpowiedź na inne pytanie.
Pudło. Strzał w płot. Niestety, wierzący wierzą, ale często nie sa przekonani. Mają wątpliwości wiele. Zastanawiają się nad nimi, rozważają. Wybierają.
Mam wrażenie że porozumiewamy w się w innym języku. Być przekonanym nie znaczy być pewnym. Wierzysz bo zostałeś przekonany. Czy to przez swoich rodziców czy w inny sposób. Utrzymujesz takie przekonanie.
Drugie pudło. Gdyby niewierzący nie byli przekonani, to nie staraliby się za wszelką cenę dowodzić, że Boga niema. Ani tego, że wiara jest pozbawiona sensu.
Znowu używasz słowa przekonany jako synonimu "pewny". Ja jestem nieprzekonany bo co prawda rodzice przekonali mnie do wiary kiedy byłem dzieckiem (głównie mocą autorytetu), ale dorastając straciłem to przekonanie bo uznałem że nie mam powodów by uznawać argumenty teistów za prawdziwe. Ja jako ateista nie jestem w stanie dowieść że żadnego Boga nie ma. Ale jestem w stanie np wykazać że koncepcja Boga chrześcijańskiego jest niespójna, nielogiczna zawiera sprzeczności.
Natomiast można, od biedy, powiedzieć tak o agnostykach. Tylko, że im jest obojętne.
Ale to czy komuś jest to obojętne nie czyni go agnostykiem. Można być agnostykiem i nie być obojętnym. Można być pewnym że żaden Bóg nie istnieje i być obojętnym. Bycie obojętnym nie jest częścią definicji agnostycyzmu.
Ale czy brak wiary oznacza obojętność? Niekoniecznie.
Czy brak wiary oznacza posiadanie wiedzy? Z pewnością nie.
Czy inteligentny i uczciwy człowiek jest świadomy swojej niewiedzy? Zdecydowanie tak.
Tu nie mam nic do dodania.
Chęć wierzenia, to wybór drogi. Wybór kierunku rozwoju, doskonalenia siebie. a zawsze prowadzi do Boga.
To nieprawda. Wielu ludzi chce wierzyć ale w wyniku poszukiwań przestaje. Jestem tego przykładem.
A także zdobywania wiedzy. Zgodnie z wiarą, co nie znaczy, ze zawsze zgodnej z wiarą. Ale tu myk, bo prawdziwa wiedzy
To jest Twoje niepoparte niczym twierdzenie. Ja twierdzę że wiedza oddala od wiary.
Są ludzie którzy chcą wierzyć ale nie wierzą? Raczej nie.
To ja Ci mówię że są.
Są ludzie którzy chcą wierzyć i wydaje im się, że są przekonani co do wszystkiego. To aroganci. Bezrefleksyjni. Bóg nie dał się poznać na tyle, aby człowiek mógł nie mieć wątpliwości.
Jak wyżej. Posługujesz się słowem być przekonanym = być pewnym. To słowo oznacza coś innego a już na pewno ja go używam inaczej.
konserwa pisze: 2023-03-27, 10:36 TOMKU - zanim pojawiles sie na swiecie, ktos przkonal sie do aktu poczecia ( w tym przypadku Ciebie ; i to nawet jesli wynikl on niespodziewanie ).
Nie mam pojęcia co to wynosi do tematu? Poza tym nie wiesz czy moi rodzice byli przekonani żeby mnie począć czy mieli wpadkę ale dalej nie wiem co to wynosi do tematu.
Nie istnieje "determinizm bezpodmiotowy" ... nawet w klasycznej mysli ateistycznej.
Nie wiem co to jest "determinizm bezpodmiotowy" i co on ma do tego co napisałem. Nie wiem też co to jest "klasyczna myśl ateistyczna".
Uwazam, ze sie zamotales w swej "prywatnej filozofii"
A ja uważam że zamotałeś się w tym poście.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Tek de Cart » 2023-03-30, 10:40

Tomek_T pisze: 2023-03-30, 09:32
Jeszcze raz za pytam, czy jesteś deterministą?
Tak.
sądzony pisze: 2023-03-27, 08:37 Istnieją chyba również "dowody" na płaszczyznę psychiczną człowieka?
Płaszczyzna psychiczną to wytwór polszczyzny fizycznej. Bez mózgu płaszczyzna psychiczna nie istnieje.
A co z duchową?
Istnieje?
Szczerze to nawet nie za bardzo wiem co by to miało być.
jeśli tak zredukujemy człowieka - tzn. że nie ma żadnej rzeczywistości 'ponad/poza' materialnej (duchowej), a płaszczyzna psychiczna człowieka to po prostu efekt działania mózgu (czyli w zasadzie materii) - to wcale się nie dziwię że jesteś deterministą.
Pytanie czy tak zredukowany człowiek to na pewno dobry opis rzeczywistości. I pytanie czy mówienie o wierze/przekonaniu/wyborze kiedy ktoś jest deterministą ma w ogóle sens :)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: konserwa » 2023-03-30, 11:15

TOMKU - granie w odbijanke to zadna dyskusja; dowodzi to jedynie braku argumentow i uzasadnienia dla tresci, jakie tu wypisujesz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2023-03-30, 13:04

Tomek_T pisze: 2023-03-30, 09:32 Tak.
Ale determinizm nie ma tu nic do rzeczy. Zostawmy na chwilę mnie i poszukajmy jakiejś analogii. Nie wiem czy masz żonę, ale załóżmy że masz.

Czy wierzysz że Twoja żona Cię zdradza? Czy to czy w to wierzysz jest kwestia wyboru? Co by się musiało stać żebyś uwierzył że żona Cię zdradza?
Niezależnie czy uważasz że świat jest deterministyczny czy nie to Twoja wiara w zdanie że "żona mnie zdradza" jest zależne od tego czy coś Cię do tego przekonało. Mogły to być racjonalne argumenty ( zdjęcia, relacje świadków, korespondencja) lub irracjonalne. Ale nie możesz sobie wybrać " od tej chwili przez tydzień będę wierzył że żona mnie zdradza" a potem przestanę w to wierzyć.
Tomku argument z żoną już podawałeś w zeszłym roku w innej dyskusji. Było wałkowane.
Kluczem tu właśnie jest determinizm!

Moje wnioski o świecie, jeśli założę że jest deterministyczny.

1. Determinizm determinował swoją definicję, jest nienaruszalny.

2. Jeśli to co wybiorę zależy od stanu wszechświata poprzedzającego mój "wybór" to co miało wpływ na Big Bang? Skoro nie było wcześniejszego stanu wszechświata?

3. Nie istnieje twoje JA, a co za tym idzie NIKT ANI NIC CIĘ NIE PRZEKONAŁO, ponieważ jesteś pacynką determinowaną przez poprzedni stan wszechświata. Czy pacynka może powiedzieć że "zostałam przekonana do machania ręką w górę"?

4. Determinizm determinuje taki stan wszechświata który za każdym razem, z każdym świadomym odbiorcą stanu odrzuca TEN DETERMINIZM.
Ponieważ do dzisiaj nie istnieje społeczeństwo które uznałoby brak odpowiedzialności za cokolwiek, za swoje działanie.
Autorzy i obserwatorzy wiązań deterministycznych nie wnioskowali, a zostali zdeterminowani do takich wniosków. Nie posiadają swojego JA nikt do niczego nie doszedł, nie osiągną, bo przecież to nie on a sznurki które go pociągają.
Jeśli nie ma odpowiedzialności negatywnej za swoje czyny, np systemy prawne nie ma też przypisywania sobie zasług, nie ma autorstwa, zostaje tylko pacynka.

Dlaczego sami determiniści zmiękczają determinizm, ano dlatego że nie są w stanie wyjaśnić zjawisk o których pisałem wyżej.
Fizyka kwantowa w mikroświecie obala całkowity determinizm wprowadzając losowość, stąd namnożyły się koncepcje wieloświatów i ect. Ale przecież sama losowość również nie przypisuje człowiekowi jakiejkolwiek odpowiedzialności, autorstwa swojego działania, ponieważ losowość to nie wybór.

Zauważ że ludzie intuicyjnie żyją w systemie odpowiedzialności, a nie jej braku, chociaż nikt nie jest w stanie wskazać pola, gdzie ten nasz wybór miałby się dokonywać. Ponieważ determinizm jak i przypadek daje brak odpowiedzialności.

Bóg aby spiąć cały wszechświat razem, uwzględnić wolną wolę, gigantyczne splątania przyczynowo skutkowe, wpisał nasz wybór w to wszystko, uwzględnił kroczące po sobie stany wszechświata tak aby wybór był wpisany w te wiązania, człowiek mógł decydować.
Stąd Heller w swojej książce "filozofia przypadku" odnosi się do posłużenia się przez Boga przypadkiem jako narzędziem.
Ostatnio zmieniony 2023-03-30, 13:17 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”