"Ateiści są ateistami bo chcą"

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-12, 15:57

@Ate ja to odczytuje tak. Pytanie o powstanie życia. Jak z materii nieożywionej powstała materia ożywiona?
Odnośnie kobiety, to sama strzeliła sobie gola ponieważ relatywizm moralny sprowadziła do jednej osoby, a nie społeczeństwa w danym czasie na danym obszarze. Wówczas wrzuca się do worka ze skrajnymi deterministami. Obalasz ich teorie poprzez zabranie im portfela... albo "wypłacenie" policzka.

Od siebie polecam pierwszy rozdział książki "Chrześcijaństwo po prostu" C.S. Lewisa o naturalnym prawie moralnym.
Ostatnio zmieniony 2022-09-12, 16:00 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Ate » 2022-09-12, 17:49

Abstract pisze: 2022-09-12, 15:57 @Ate ja to odczytuje tak. Pytanie o powstanie życia. Jak z materii nieożywionej powstała materia ożywiona?
To jak ty to sformułowałeś, to jest dobrze postawiony problem. Ale nie prostactwo, jakiego dokonuje tu Varghese. Przecież wiadomo, że konfiguracja materii w marmurze czy tam innym materiale jest czymś niesłychanie mniej skomplikowanym od konfiguracji materii w choćby najprostszym organizmie żywym.
Abstract pisze: 2022-09-12, 15:57 Odnośnie kobiety, to sama strzeliła sobie gola ponieważ relatywizm moralny sprowadziła do jednej osoby, a nie społeczeństwa w danym czasie na danym obszarze. Wówczas wrzuca się do worka ze skrajnymi deterministami. Obalasz ich teorie poprzez zabranie im portfela... albo "wypłacenie" policzka.

Od siebie polecam pierwszy rozdział książki "Chrześcijaństwo po prostu" C.S. Lewisa o naturalnym prawie moralnym.
Ja to rozumiem i "Chrześcijaństwo po prostu" również czytałam. Zgadzam się z tą argumentacją na poziomie czysto filozoficznym, ale nie widzę potrzeby, by dokopywać się na siłę do jakichś absolutów, podczas gdy najzupełniej użyteczne wyjaśnienia są na poziomie dużo mniej abstrakcyjnym.

Nie wiem, może dam prostszy przykład: jednym z grzechów głównych (kategoria moralna) jest nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu. Jak można to uzasadnić bez odwoływania się do Boga? Cóż, taka zasada mogła utrwalić się w populacji dlatego, że grupy, której członkowie kierowali się taką skłonnością do nieumiarkowania nie gospodarowali efektywnie wątłymi wówczas zasobami jedzenia, część osobników otrzymywała niepotrzebny nadmiar i była np. ociężała, rozleniwiona, reszta zaś była osłabiona niedożywieniem - i dlatego te grupy nie przetrwały w rywalizacji ewolucyjnej, w których taka preferencja do zasady umiarkowania się wykształciła.
Ostatnio zmieniony 2022-09-12, 17:49 przez Ate, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-12, 22:10

@Ate uzasadnienie bez odwoływania się do Boga nie jest przesłanką do eliminacji Boga. Tu nie ma sprzeczności.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-13, 13:36

Ate pisze: 2022-09-12, 17:49 najzupełniej użyteczne wyjaśnienia są na poziomie dużo mniej abstrakcyjnym.
Pojęcie abstrakcyjności jest umowne pomiędzy stronami dyskusji. Możesz usilnie doszukiwać się przesłanek aby jak to tylko możliwe wyeliminować Boga, niestety pozostaje np aspekt powstania praw fizyki które działają i kształtują wszechświat, czy też pojawienie się życia w tak ekstremalnych warunkach do przetrwania.
Możesz doszukiwać się działania Boga we wszystkim co jest dobre, jeśli wierzysz.

Jeśli porzuciłaś wiarę, oczywistą drogą będzie eliminacja Boga wszędzie tam gdzie doszukiwałaś się Jego obecności wcześniej.

Inną kwestią jest, czy jesteś w stanie zaakceptować to że obok ciebie są ludzie którzy będą doszukiwać się Boga tam gdzie ty go chcesz wyeliminować?

Czy potrafisz rozwijać swój ateizm w sobie bez potrzeby eliminacji przesłanek wiary u innych? Być może traktujesz tą potrzebę jako niezbędny element do odrzucenia Boga u siebie.
Ostatnio zmieniony 2022-09-13, 13:38 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Ate » 2022-09-13, 14:24

Abstract pisze: 2022-09-13, 13:36 Możesz doszukiwać się działania Boga we wszystkim co jest dobre, jeśli wierzysz.

Jeśli porzuciłaś wiarę, oczywistą drogą będzie eliminacja Boga wszędzie tam gdzie doszukiwałaś się Jego obecności wcześniej.
Znowu odwracasz kolejność - najpierw zobaczyłam, że to, gdzie widziałam Jego obecność wcześniej, jest tłumaczone spójniej bez odwołania się do Boga, a dopiero w konsekwencji tego spostrzeżenia wiarę nie porzuciłam tylko wbrew swojej woli utraciłam. To nie był jakiś tam mój wybór tylko konieczność na podstawie tego, co się dowiedziałam.


Abstract pisze: 2022-09-13, 13:36 Inną kwestią jest, czy jesteś w stanie zaakceptować to że obok ciebie są ludzie którzy będą doszukiwać się Boga tam gdzie ty go chcesz wyeliminować?

Czy potrafisz rozwijać swój ateizm w sobie bez potrzeby eliminacji przesłanek wiary u innych? Być może traktujesz tą potrzebę jako niezbędny element do odrzucenia Boga u siebie.
Oczywiście, że akceptuję, że są ludzie, którzy doszukują się Boga - po prostu liczę na to, że w dyskusji się znajdzie w końcu jakiś wartościowy argument, który pozwoli mi inaczej spojrzeć na te tematy. Tak trudno to zrozumieć? Znowu sobie tworzysz bajkę o mnie jako o walczącej z wiarą i wierzącymi, choć od samego początku mojego pobytu na forum jasno i wyraźnie pisałam o moim celu pisania tutaj.
Ostatnio zmieniony 2022-09-13, 14:24 przez Ate, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-13, 15:19

Ate pisze: 2022-09-13, 14:24 Znowu odwracasz kolejność - najpierw zobaczyłam, że to, gdzie widziałam Jego obecność wcześniej, jest tłumaczone spójniej bez odwołania się do Boga, a dopiero w konsekwencji tego spostrzeżenia wiarę nie porzuciłam tylko wbrew swojej woli utraciłam. To nie był jakiś tam mój wybór tylko konieczność na podstawie tego, co się dowiedziałam.
Opuściłaś mój wpis odnośnie pierwszej przyczyny.
Kryteria do oceny spójności przyjęłaś na własnych przesłankach. A więc ciężko tu o konieczność, możesz jedynie w nią wierzyć. Natomiast dla ciebie łatwiej jest to przyjąć jako konieczność, coś niezależnego od ciebie, ponieważ eliminujesz w pewnym stopniu wątpliwości co do słuszności obranej drogi, dodatkowo twierdząc że ty jej nie wybierałaś.
Jak wyjaśnisz, dlaczego są ateiści którzy zaczynają wierzyć, a także osoby które szły twoją drogą?
To nie działa tak, że jak ja nie wierzę to wierzący muszą się mylić, a jeśli nie to proszę o wartościowy argument. Jeśli muszą zamienisz na mogą wówczas uznasz wybór, jeśli nie, będziesz się trzymać tego że jesteś determinowana do niewiary.
Ate pisze: 2022-09-13, 14:24 Oczywiście, że akceptuję, że są ludzie, którzy doszukują się Boga - po prostu liczę na to, że w dyskusji się znajdzie w końcu jakiś wartościowy argument, który pozwoli mi inaczej spojrzeć na te tematy. Tak trudno to zrozumieć? Znowu sobie tworzysz bajkę o mnie jako o walczącej z wiarą i wierzącymi, choć od samego początku mojego pobytu na forum jasno i wyraźnie pisałam o moim celu pisania tutaj.
Tu całkowicie nie o to chodzi. Ja zadałem ci pytanie do refleksji. Nie twierdzę że wojujesz, natomiast stronniczość w obsmarowaniu ludzkiej natury była zauważalna. Odnośnie wiary, wartość argumentu nie jest sprawą oczywistą, dotyczy metafizyki.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Hildegarda » 2022-09-17, 05:14

Ate pisze: 2022-09-09, 15:56 "Nie wstydzę się przyznać, że wraz z faktyczną negacją Boga, wszechświat utracił dla mnie swoją duszę piękna; ...kiedy czasami myślę, a nie da się tego uniknąć, o przerażającym kontraście pomiędzy świętą chwałą wiary, która kiedyś była moim udziałem, a samotną tajemnicą egzystencji, którą teraz odkrywam - w takich chwilach zawsze dosięga mnie najdotkliwsze uczucie bólu, na jaki podatna jest moja natura" - George John Romanes
Dla świadomych ateistów, zastanawiających się nad tematem egzystencjalnym, ateizm może wiązać się z bólem, poczuciem bezsensu życia, utratą nadziei. Z jednej strony rozum nie pozwala przyjąć systemów religijnych w takiej formie w jakiej są podane, z drugiej pojawia się ta obawa, że jesteśmy tylko przypadkowym zlepem komórek, a życie nie ma głębszego sensu. Czasami ludzie wyrywani są z tego stanu mocą Ducha Świętego, jakby wbrew rozumowi, czasami dochodzą do wiary rozumowo, jak poniżej:


Od "naukowego" ateizmu do chrześcijaństwa


konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: konserwa » 2022-09-17, 17:24

Zadam takie pytanie - "czy ateisci przestaja byc ateistami bo osobiscie tego chca"?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-17, 17:47

konserwa pisze: 2022-09-17, 17:24 Zadam takie pytanie - "czy ateisci przestaja byc ateistami bo osobiscie tego chca"?
Wpływa na to fengshui materialistycznego pokoju który sam umeblował.
Ostatnio zmieniony 2022-09-17, 18:31 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Ate » 2022-09-17, 20:53

Hildegarda pisze: 2022-09-17, 05:14 Dla świadomych ateistów, zastanawiających się nad tematem egzystencjalnym, ateizm może wiązać się z bólem, poczuciem bezsensu życia, utratą nadziei. Z jednej strony rozum nie pozwala przyjąć systemów religijnych w takiej formie w jakiej są podane, z drugiej pojawia się ta obawa, że jesteśmy tylko przypadkowym zlepem komórek, a życie nie ma głębszego sensu. Czasami ludzie wyrywani są z tego stanu mocą Ducha Świętego, jakby wbrew rozumowi, czasami dochodzą do wiary rozumowo, jak poniżej:
Właśnie tak, ja za nic w świecie nie dojdę do wiary rozumowo, a Duch Święty mnie widocznie nie chce.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: konserwa » 2022-09-17, 22:54

Abstrakt - nie wiem, czy na powaznie to napisales, czy sie droczysz?

Ate - do wiar chesz dojsc przez takie dyskusje? To chyba moze siwdczyc, iz Duch Swiety najwidoczniej moze chciec Ciebie, ale na razie sie jeszcze przed Nim zamykasz i nie chcesz Go sluchac.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Hildegarda » 2022-09-18, 05:31

Ate pisze: 2022-09-17, 20:53 Właśnie tak, ja za nic w świecie nie dojdę do wiary rozumowo, a Duch Święty mnie widocznie nie chce.
Może jeszcze da Ci znać o sobie :), mnie już od ateizmu dzieliła cienka linia i wtedy doświadczyłam takiego nawrócenia jakby całkowicie wbrew rozumowi i moim ówczesnym poglądom. Gdybym na tamtym etapie miała przyjąć wiarę w Jezusa tylko rozmumowo, to pewnie nic by z tego nie wyszło, bo miałam za dużo argumentów przeciw, żeby się przekonać do chrześcijaństwa.

Dodano po 1 godzinie 26 minutach 45 sekundach:
Ate może Cię zainteresuje wypowiedź nawróconego ateisty, specjalizującego się w tematyce paleolitu


10 Pytań od ateistów


Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Abstract » 2022-09-18, 08:20

konserwa pisze: 2022-09-17, 22:54 Abstrakt - nie wiem, czy na powaznie to napisales, czy sie droczysz?
Napisałem całkiem poważnie. Ateista szuka sensu swojej egzystencji gdzie indziej niż w Bogu, również w bezsensie. Kwestia, na jak długo jest w stanie w tym tkwić, odrzucać przeświadczenie że wewnętrznie jednak coś nadal go uwiera. Kamień w bucie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: sądzony » 2022-09-18, 10:32

Ate pisze: 2022-09-17, 20:53 Właśnie tak, ja za nic w świecie nie dojdę do wiary rozumowo, a Duch Święty mnie widocznie nie chce.
A dla mnie to troszkę tak: podczas gdy rozumowo dochodzisz do granicy, że w kontekście wiary jest on narzędziem zbyt "małym" następuje transgresja. Cały ten proces może być właśnie działaniem Ducha Świętego.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: "Ateiści są ateistami bo chcą"

Post autor: Ate » 2022-09-18, 14:33

Hildegarda pisze: 2022-09-18, 06:58 Ate może Cię zainteresuje wypowiedź nawróconego ateisty, specjalizującego się w tematyce paleolitu (...)
Widziałam chyba na innym forum, że wrzucałaś tego gościa i pochłonęłam cały jego kanał ^.^ Facet czyta ten sam typ literatury co ja i to jest zadziwiające, że po tym wszystkim potrafi jeszcze wierzyć.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”