Istnienie innych religii, a wola Boga

[Morkej]

Wydaje mi się, że słusznie będzie powiedzieć; że Bóg w swojej woli dozwala na istnienie zupełnie różnych religii. Natomiast czy tym samym byłoby, gdyby powiedzieć, że Bóg w sposób mądry i pozytywny chciał, aby te inne religie istniały? Myślę, że nie.
Dwa dni temu odbył się VII Kongres Przywódców Religii Światowych i Tradycyjnych z udziałem papieża Franciszka, na którym została odczytana wspólna deklaracja licząca kilkadziesiąt punktów. Nie znalazłem niestety polskiego tłumaczenia. W każdym razie dość interesująca kwestia pada w punkcie 10:

https://youtu.be/4LPzKYuXDbk?t=914

Przenosząc to na pismo, otrzymujemy: "We note that pluralism and differences of religion, skin colour, gender, race and language are expressions of the wisdom of God’s will in creation. Thus any incidents of coercion to a particular religion and religious doctrine is unacceptable.

Te podkreślona słowa znaczą tyle, że pluralizm i różnice religii, są wyrazami mądrości woli Boga w stworzeniu. Czy jest to słuszne twierdzenie? Nie, ponieważ w zestawieniu z resztą tych słów znaczy to tyle, że Bóg w sposób mądry i pozytywny chciał ich istnienia na tej samej zasadzie, co choćby tak istotnej różnicy dwóch płci. W tym momencie zastanawia mnie, w jaki sposób interpretować zachowania naszego papieża, który owe słowa przyjął - jak reszta - z aplauzem.

[Hildegarda]

Wydaje mi się, że słusznie będzie powiedzieć; że Bóg w swojej woli dozwala na istnienie zupełnie różnych religii. Natomiast czy tym samym byłoby, gdyby powiedzieć, że Bóg w sposób mądry i pozytywny chciał, aby te inne religie istniały? Myślę, że nie.

Myślę, że odkrywanie prawdy duchowej ma znaczenie dla ludzi, a nie dla Boga, bo im bliżej prawdy duchowej jesteśmy, to wiadomo, tym lepiej dla nas. Jednak ci, którzy są dalej, też poszukują Boga swoimi sposobami, więc nie można powiedzieć, że inne religie są czymś złym.
Skoro Bóg dozwala w swojej woli, żeby istniały inne religie, to znaczy, że Jemu to nie przeszkadza i nie ma sensu podchodzić do tego radykalnie.
Pierwsze religie powstawały już w czasach pierwotnych, więc widocznie było to zgodne z wolą Bożą.

[sądzony]

Niby jak miałbym identyfikować się z chrześcijaństwem gdyby jedynie ono było na świecie. Bez wolnej woli, błądzenia, upadania, odnajdywania, rozwoju Bóg mógłby darować Sobie stwarzanie świata.

"Dlatego wszelkie przypadki przymusu do określonej religii i doktryny religijnej są niedopuszczalne."

[Morkej]

Bez wolnej woli, błądzenia, upadania, odnajdywania

Dlatego Bóg dozwala na istnienie innych religii. Z tym się nie kłócę. Jednak nie przekonuje mnie twierdzenie, że ta religijna różnorodność jest - jak to stwierdzono w tej deklaracji - "wyrazem mądrości woli Boga w stworzeniu".

[miłośniczka Faustyny]

@Morkej a kto te krytykowane słowa wypowiedział? Może papież przyjął je z aplauzem ze zwykłej uprzejmości?

Te podkreślona słowa znaczą tyle, że pluralizm i różnice religii, są wyrazami mądrości woli Boga w stworzeniu.

Może chodzi o to, że ludzie, w różnych częściach świata i w różnych kulturach, szukają Boga, potrzebują Go. W tym nie ma stwierdzenia, że wszystkie religie są równe ani że wszystkie są prawdziwe. Właściwie to można to interpretować niejednoznacznie:
1) Tak, jak Ty zinterpretowałeś, czyli że autor tych słów uważa, że wolą Boga jest różnorodność religii, wtedy ten autor się myli.
2) Mądrość w stworzeniu, czyli każdy ma wolną wolę i szuka Boga na różne sposoby (lepsze lub gorsze). A więc wola Boga odzwierciedla się w wolnej woli człowieka, nawet jeśli ten źle z tej woli korzysta i ją marnuje.
3) "Mądrość woli Boga w stworzeniu" - gdyby skoncentrować się na słowie "mądrość", rozumianego, jako przejaw inteligencji, to może oznaczać po prostu kreatywność w teoriach i systemach religijnych. Ale ta interpretacja jest nie zbyt trafna, bo było tam odnośnie rasy i płci, a tego przecież nikt nie wybiera, nie ma więc w tym miejsca na kreatywność człowieka. Idąc tym tropem, Twoja interpretacja, czyli interpretacja numer 1 jest najbardziej prawdopodobna w kontekście tego, co autor miał na myśli.
Ale nie wiadomo, jak te słowa zrozumiał papież.

[Morkej]

@Morkej a kto te krytykowane słowa wypowiedział? Może papież przyjął je z aplauzem ze zwykłej uprzejmości?

Z filmiku widać jej imię i nazwisko - Jo Bailey Wells, anglikański biskup.

Właściwie to można to interpretować niejednoznacznie [...] Ale nie wiadomo, jak te słowa zrozumiał papież.

Tak, tekst jest niejednoznaczny, ale jakby narzuca się w tym interpretacja tego zaznaczonego przez Ciebie punktu pierwszego. W sposób całkowicie poprawny powinno to wyglądać mniej więcej tak: Bóg dozwala na różnorodność religii, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że pozytywnie ją chce. W przeciwieństwie do tego aktu, że stworzył człowieka mężczyzną i kobietą, ponieważ tego akurat pozytywnie chciał.
Jak zinterpretował to papież? Nie wiadomo. Dlatego zastanawia mnie jak odebrać przyjęcie tej deklaracji oklaskami przez papieża.

[Abstract]

Jeśli Bóg nie pozwalałby na różnorodność religii ingerowałby w wolną wolę. Odnośnie Jego woli to polemizowałbym. Nie wiemy kiedy mamy do czynienia z dopustem, a kiedy z wolą Boga. Jeśli miałby ona miejsce zawsze, na świecie nie byłoby zła, a my nie modlilibyśmy się "bądź wola Twoja".
Wiemy jedno, że miejsce urodzenia, jak i otoczenie w jakim żyjemy ma silny wpływ na nasz kierunek naszej religijności. Każdy z nas z urzędu dostaje możliwość korzystania z naturalnego prawa moralnego, który jest podstawowym, a czasem jedynym kompasem postępowania. Pozostaje całkowicie inna i problematyczna kwestia, możliwości ochrzczenia oraz możliwości przynależności do Kościoła, później dochodzi do obrzucania się dogmatami i brak rozwiązania kwestii.

Np Sentinelczycy
1. Czy mam wpływ na to że urodziłem się Sentinelczykiem?
2. Czy w woli Boga leży moje zbawienie?
a) jeśli tak, jakie masz szanse na chrzest i przynależność do Kościoła?
b) jeśli nie, to czy mamy do czynienie z predestynacją?

[Hildegarda]

2. Czy w woli Boga leży moje zbawienie?
a) jeśli tak, jakie masz szanse na chrzest i przynależność do Kościoła?
b) jeśli nie, to czy mamy do czynienie z predestynacją?

KK już rozwiązał ten problem - Nostra Aetate

[Abstract]

KK już rozwiązał ten problem - Nostra Aetate

Możesz wskazać rozwiązanie przytoczonej kwestii?

tutaj wątek jakoś nie zakończył się na klarownym rozwiązaniu
viewtopic.php?t=11351&start=135#p291342

[sądzony]

Troszkę polecę w skrajność dla uwypuklenia problemu.
Czy dopust grzechu nie jest "wyrazem mądrości woli Boga w stworzeniu". Przecież to poniekąd poprzez wolną wolę, grzech, poświęcenie Syna w Miłości do człowieka, odkupienie Bogu "udaje się" powołać nas do powrotu ku sobie.

Nie wiem może przesadzam, a może to poza tematem, ale wydaje mi się że dopust jest "konsekwencją" bożej woli.
To boża mądrość.

[Abstract]

Skłonność do grzechu jest kosztem daru wolnej woli. Dopust jest skutkiem który powstał jako zamysł poza czasem przyczyny która zrealiuzuje się w czasie. Przyczyna może być wynikiem decyzji moralnych lub efektem skażenia świata przyrody.

[Hildegarda]

Możesz wskazać rozwiązanie przytoczonej kwestii?

Nie wiem co mam wskazać, predestynacja na pewno tutaj odpada

Nostra Aetate

https://religie.wiara.pl/doc/471908.nos ... o-stosunku



«Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Dz 17:22-29

[Abstract]

Hildi żeby tak łatwo ją odrzucić, trzeba byłoby ustosunkować się do punktu a. Jak na razie w linkowanym wątku skończyło się na "należy mieć nadzieję".
Finalnie odpowiadając na temat wątku nie mamy zielonego pojęcia

[Hildegarda]

@Abstract ale jak się do tego podejdzie zdroworozsądkowo, biorąc też pod uwagę wspóczesną wiedzę o świecie, o religiach, historię itp., to co jest bardziej prawdopodobne, że zdecydowana większość świata nie należąca fizycznie do KK zostanie potępiona przez Boga, który jest Miłością, czy to, że jednak na poziomie duchowym wszyscy mają szanse na zbawienie?

[Andej]

Być może kogos oburzę. A może sprowokuję atak. Może ktoś uzna za punkt swojego honoru wykazie, że jestem zły, głupi, błądzący. Albo, że głoszę herezję. I będzie usilnie przekonywać, że to on ma wyłączną rację. Trudno. Napisze to, co przyszło mi do głowy czytając Fragment Dziejów przytoczony przez Hildegardę.
Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko.
A z daniu tym wytłuściłem pewien fragment odnoszący się do kultu. Jest on zgodnym z moimi odczuciami, domysłami. Otóż, Łukasz wyraźnie stwierdza, naszym celem nie jest oddawanie czci Bogu. Naszym celem jest naśladowanie Chrystusa. Stosowanie Jego nauki we własnym życiu.
To ludzie sami w poczuciu wdzięczności i miłości stworzyli kult. To z naszego wnętrza wypływa okazywania Bogi czci. Bóg, tego nie potrzebuje, ani nie oczekuje.
Wydaje mi się Kościół postąpił droga naśladownictwa, w celu spełniania ludzkich, a nie boskich, potrzeb. Po pierwsze kult wynikał z naśladownictwa. Przede wszystkich tradycji kapłańskich Izraela. Ale też pogańskich, które pierwsi chrześcijanie obserwowali, o których słyszeli.
Po drugie wynikał z obserwacji zwykłych ludzkich zachowań. Osoby kochane są obdarowywane. Ludzie kochający starają sie sprawiać im przyjemność. Zdobywać przychylność. Podobnie z władcami, decydentami, szefami. Większość ludzi stara sie zdobywać ich przychylność. Lizaniem d...., pochlebstwami, łapówkami, deklaracjami lojalności itd.
To wszystko jest przeniesieniem relacji międzyludzkich na relację człowiek - Bóg.
Czy Bóg oczekuje od nas hołdów, rytuałów? Czy potrzebuje świątyń, kaplic? Uważam, że absolutnie, nie. To my, ludzie, tego potrzebujemy. A Kościół dla naszego dobra kanalizuje to. Dla zachowania jedności wprowadza zasady, które powinny łączyć. Niestety, tylko powinny. Bo wciąż znajdują sie ludzie, którzy są mądrzejsi. Którzy wiedzą lepiej.
A co gorsza, to oni mogą mieć rację. A nie Kościół. Ale wyobraźmy sobie grupę samochodów pędzących z różnymi prędkościami nagle napotykających na znak informujący o bardzo ostrym zakręcie. Cóż sie tam dzieje? Otóż ci, którzy jechali zgodnie z wcześniejszymi ograniczeniami prędkości (analogia do Nauki Kościoła) łagodnie wchodzą w wiraż i pokonują trzymając się drogi. Niektórzy spośród tych, którzy jechali zbyt prędko też pokonają zakręt bez wypadania z trasy. Ale wielu z tych pędzących wypadnie. Jednym uda się wjechać w pole, inni trafią w drzewo lub do przepaści.

Zatem, jaki sens mają znaki drogowe, Kodeks Drogowy, zasady ruchu? Czy powinny być znormalizowane, określone? Czy powinno się ich przestrzegać? Jestem przekonany, że tak. Że tak należy czynić dla własnego dobra i dobra naszych bliźnich.
Czy Kościół jest potrzebny? Czy jest lepszy ten od tamtego?
Jestem zdanie, że dla Boga nie jest potrzebny żaden Kościół. Jest potrzebny nam. Czy Bogu potrzebne są msze, nabożeństwa, procesje? Też uważam, że nie. W Mt 9 czytamy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary.. Miłosierdzia, którego Jezus nauczał przez cały okres swojej aktywności.
Kościoły budujemy bardziej dla siebie, niż dla Boga. Może to przykre, ale przypomina mi to czasem wyścig wdów na cmentarzu, gdy jedna przed druga stara się wystawić bardziej okazały nagrobek, ładniej upiększać, częściej odwiedzać. Na pokaz. Rywalizacja quasi sportowa. Kazdy stara się wystawić wspanialszy kościół. Ale w ten sposób nie okazuje czci Bogu, ale sprawia sobie własny pomnik dokumentujący jego wolę, bogactwo, zaradność, determinację. Często też w dobrej wierze. Myśląc, że czyni to na chwałę Bożą.
Rozpędziłem się. To dla mnie temat rzeka. Nie zawarłem w powyższym wszystkich myśli. Ale jest ta najważniejsza. Wyróżniona kolorem niebieskim.