Istnienie innych religii, a wola Boga

[Abstract]

@Abstract ale jak się do tego podejdzie zdroworozsądkowo, biorąc też pod uwagę wspóczesną wiedzę o świecie, o religiach, historię itp., to co jest bardziej prawdopodobne, że zdecydowana większość świata nie należąca fizycznie do KK zostanie potępiona przez Boga, który jest Miłością, czy to, że jednak na poziomie duchowym wszyscy mają szanse na zbawienie?

Hildi ale ty nie rozumiesz, ja od początku tego forum jestem po twojej stronie odnośnie tej kwestii, niestety w świetle wypowiedzi papieży jest jak jest

Dodano po 15 minutach 49 sekundach:
@Andej były już o to dyskusje na forum. Do wyboru dobra i zła mamy dostęp wszyscy, o ile jesteśmy psychicznie zdolni do dokonywania wyborów. Natomiast dostęp do nauki Jezusa mamy w znacznej mierze ograniczony, bardzo często uzależniony od miejsca urodzenia i warunków w jakich żyjemy. Dobro pochodzi od Boga, Bóg jest nieskończonym dobrem, czasami musi wystarczyć tylko to, natomiast w samej wspólnocie Kościoła usłyszymy że jest to tylko "ludzkie życzenie" potrzeba jest o wiele więcej. Dostępność "o wiele więcej" jest często wysoce wątpliwa, stąd dochodzenie do dziwnych wniosków, czy ktoś po chichu dalej hołduje predestynacji.

[krystian.zawistowski]

@Abstract ale jak się do tego podejdzie zdroworozsądkowo, biorąc też pod uwagę wspóczesną wiedzę o świecie, o religiach, historię itp., to co jest bardziej prawdopodobne, że zdecydowana większość świata nie należąca fizycznie do KK zostanie potępiona przez Boga, który jest Miłością, czy to, że jednak na poziomie duchowym wszyscy mają szanse na zbawienie?

Ale też w np 19 wieku teologowie KK pisali, że wielu będzie zbawionych wliczając w to pogan i inne religie chrześcijańskie (bp Bougaud, o. Faber), dziś chyba mało kto się z tym nie zgadza w KK. A feeneyityzm był potępiony jeszcze przez Piusa XII.

Tylko trzy uwagi do tego:
1. Jeśli poganin będzie zbawiony, to przez katolickiego Boga, a nie np dzięki modłom zanoszonym do bogini Kali. Bo bogini Kali to demon, w tym akurat wypadku wystarczy spojrzeć w czym się ona specjalizuje.
2. Poganie mogą być zbawieni pod warunkiem przestrzegania prawa naturalnego a od chrześcijan będzie się wymagać więcej. Wyznawanie ustami jakiejś wersji chrześcijaństwa przy znacznym rozminięciu z tymże prawem naturalnym może być zmianą na dużo gorsze w stosunku do pogaństwa.
3. Jeśli ktoś wierzy w "Jezusa" tak jak mu wygodnie nie dopuszczając do siebie prostych faktów, to to prędzej grzech przeciwko Duchowi Św, a nie niezawiniona nieświadomość. W niemieckojęzycznej jurysprudencji funkcjonuje także pojęcie Rauschdeliktu, nieświadomości zawinionej przez to, że się samemu w ten stan dobrowolnie wprowadziło.

[Andej]

@Andej były już o to dyskusje na forum. Do wyboru dobra i zła mamy dostęp wszyscy,

Czy to ma jakiś związek z tym, com napisał? Jeśli ma, to bedę wdzięczny za wyjaśnienie powiązania.

[Abstract]

dziś chyba mało kto się z tym nie zgadza w KK. A feeneyityzm był potępiony jeszcze przez Piusa XII.

to skąd tyle dyskusji tu na forum...

Dodano po 7 minutach 36 sekundach:

Czy to ma jakiś związek z tym, com napisał? Jeśli ma, to bedę wdzięczny za wyjaśnienie powiązania.

naszym celem nie jest oddawanie czci Bogu. Naszym celem jest naśladowanie Chrystusa. Stosowanie Jego nauki we własnym życiu.

Nawiązałem do tego stwierdzenia. Żeby naśladować Chrystusa trzeba znać Jego nauki. Wynika z tego że naszym celem nie jest ani oddawanie czci ani naśladowanie (z wyjątkiem tych którzy naukę znają), stąd dla wielu pozostaje tylko naturalne prawo moralne.

[krystian.zawistowski]

@Abstract nie znam osobiście nikogo w KK, kto by miał takie poglądy jak Feeney, raczej w drugą stronę się próbuje przeginać. Dla mnie to strawman (strach na wróble), wymyślony przez liberalnych chrześcijan, że skoro Bóg nie będzie kogoś winił za to, że urodził się w złej religii.
to nie będzie sądził również i ich za wymianę religii objawionej na ich własną. Więc skąd tyle dyskusji - od @Hildegarda na przykład.

Możliwe, że są jacyś "tradsi" tego rodzaju gdzieś, ale to jakieś naprawdę skrajne grupki. Wklejałem tu kiedyś artykuł od SSPX rozprawiający się z Feeneyem na gruncie tomizmu: https://sspx.org/en/errors-feeneyites

A jeszcze na ostatku, w konserwatywnych odłamach protestantyzmu to rozpowszechniony pogląd, że ludzie którzy "nie przyjeli Chrystusa za Pana i zbawiciela" czy tam czego innego nie zrobili idą prosto do piekła, a 'święci' (jak skromnie siebie nazywają) nie mogą utracić wiecznej szczęśliwości przez jakiekolwiek skandaliczne występki. To jedna z niewielu kwestii w której Luter, Kalwin, Zwingli itd się względnie zgadzali.

[Andej]

Żeby naśladować Chrystusa trzeba znać Jego nauki. Wynika z tego że naszym celem nie jest ani oddawanie czci ani naśladowanie (z wyjątkiem tych którzy naukę znają), stąd dla wielu pozostaje tylko naturalne prawo moralne.

Niekoniecznie trzeba znać, jako Naukę Chrystusa. Celem jest postepowanie zgodne z tym, czego nauczał Jezus. Niezależnie od tego, jak ktos to nazwie. Chodzi o treść, a nie formę.

Naśladowanie powinno być celem wszystkich. Niezależnie od tego, czy ktoś zna Jego naukę.
Oddawanie czci nie jest celem. Jest wyrazem naszego stosunku, uwielbienia. W dużej mierze wynika z naszej ekspresji.

[Hildegarda]

Hildi ale ty nie rozumiesz, ja od początku tego forum jestem po twojej stronie odnośnie tej kwestii, niestety w świetle wypowiedzi papieży jest jak jest

Przepraszam, źle Cię zrozumiałam

Tak, masz rację, jeśli chodzi o inne dokumenty i wypowiedzi papieży, to temat ten jest dyskusyjny, ja odniosłam się do tego posoborowego dokumentu, ale wiem, że wśród katolików są opinie podzielone w tym temacie.

Dodano po 1 godzinie 57 minutach 17 sekundach:

3. Jeśli ktoś wierzy w "Jezusa" tak jak mu wygodnie nie dopuszczając do siebie prostych faktów, to to prędzej grzech przeciwko Duchowi Św, a nie niezawiniona nieświadomość. W niemieckojęzycznej jurysprudencji funkcjonuje także pojęcie Rauschdeliktu, nieświadomości zawinionej przez to, że się samemu w ten stan dobrowolnie wprowadziło.

Nie wiem co rozumiesz przez "wierzy tak jak mu wygodnie", każdy wierzy w to co go przekonuje, nie da się wierzyć w coś do czego nie jest się przekonanym.

Dodano po 14 minutach 57 sekundach:

Niekoniecznie trzeba znać, jako Naukę Chrystusa. Celem jest postepowanie zgodne z tym, czego nauczał Jezus.

Czyli w skrócie powinien wypełniać dwa przykazania miłości

[sądzony]

Skłonność do grzechu jest kosztem daru wolnej woli. Dopust jest skutkiem który powstał jako zamysł poza czasem przyczyny która zrealiuzuje się w czasie. Przyczyna może być wynikiem decyzji moralnych lub efektem skażenia świata przyrody.

Dzięki za wyjaśnienie, ale nie rozumiem. Mamy gdzieś temat o "dopuście", bo chyba nie ogarniam?
(wybaczcie, że nie w temacie)

[krystian.zawistowski]

3. Jeśli ktoś wierzy w "Jezusa" tak jak mu wygodnie nie dopuszczając do siebie prostych faktów, to to prędzej grzech przeciwko Duchowi Św, a nie niezawiniona nieświadomość. W niemieckojęzycznej jurysprudencji funkcjonuje także pojęcie Rauschdeliktu, nieświadomości zawinionej przez to, że się samemu w ten stan dobrowolnie wprowadziło.

Nie wiem co rozumiesz przez "wierzy tak jak mu wygodnie", każdy wierzy w to co go przekonuje, nie da się wierzyć w coś do czego nie jest się przekonanym.

Możliwe, co w związku z tym? Arcykapłan Jazon i Kananejczycy nie byli przekonany do kultu mojżeszowego, faryzeusze nie byli przekonani do Jezusa, a ludzie z Listu Judy do zakazu rozpusty. Co nie wyklucza wcale odpowiedzialności za ten brak przekonania.

Przykład (Mt 11) - Jezus mówi o Żydach z okolicy, co nie uwierzyli Mu, mimo, że potwierdził swoją naukę cudami:
"Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno w worze i w popiele by się nawróciły. Toteż powiadam wam: Tyrowi i Sydonowi lżej będzie w dzień sądu niż wam. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Otchłani zejdziesz. Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego. Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie."

[Hildegarda]

Możliwe, co w związku z tym? Arcykapłan Jazon i Kananejczycy nie byli przekonany do kultu mojżeszowego,

Starotestamentowych historii nie traktuję poważnie, bo za dużo dzisiaj wiemy, żeby takie tematy rozważać. Polecam posłuchać np. wykład prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spano pt. "Krótka historia Boga Jahwe", albo "Kto, kiedy i po co napisał Biblię? Nowe datowanie Starego Testamentu"

faryzeusze nie byli przekonani do Jezusa

faryzeusze byli przekonani przez Ducha Świętego, Jezus o tym wiedział, ich działanie nie było nieświadome, było z premedytacją, dlatego usłyszeli to co usłyszeli.

[Albertus]

faryzeusze nie byli przekonani do Jezusa

faryzeusze byli przekonani przez Ducha Świętego, Jezus o tym wiedział, ich działanie nie było nieświadome, było z premedytacją, dlatego usłyszeli to co usłyszeli.

Pismo nam mówi co innego ;

Dz2:12 Na ten widok Piotr przemówił do ludu: «Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi? 13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego4, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. 16 I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara [wzbudzona] przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. 17 Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. 18 A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. 19 Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone,

Dodano po 4 minutach 8 sekundach:

Możliwe, co w związku z tym? Arcykapłan Jazon i Kananejczycy nie byli przekonany do kultu mojżeszowego,

Starotestamentowych historii nie traktuję poważnie, bo za dużo dzisiaj wiemy, żeby takie tematy rozważać. Polecam posłuchać np. wykład prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spano pt. "Krótka historia Boga Jahwe", albo "Kto, kiedy i po co napisał Biblię? Nowe datowanie Starego Testamentu"

A nowotestamentowe historie traktujesz poważnie?

Chyba też nie bo są inne książki które podważają prawdziwość tych historii.

A za to wszystkie książki ludzi z tytułami naukowymi traktujesz poważnie?

[krystian.zawistowski]

@Hildegarda

Co do p. Niesiołowskiego, jeśli istotnie odkrył on jakieś pisemne dowody na fałszywość S.T., to mi je wypisz. "Badania" różnych modernistów i liberal humanities w sprawie chrześcijańskiego Objawienia znam i mogę o nich powiedzieć tyle, że ciekawe, gdzie byśmy byli gdyby ludzie tak na siebie nawzajem mogli bezkarnie ciskać zarzut kłamstwa na podstawie własnych spekulacji.

Co więcej, mówiłem, że dla mnie kwestia autentyczności wiary KK, to kwestia tego, co każdy może zobaczyć tu i teraz, bądź tego co, w czasach znacznie, znacznie późniejszych niż starożytność (np Fatima - Cud Słońca i "nieznane światło").

faryzeusze byli przekonani przez Ducha Świętego, Jezus o tym wiedział, ich działanie nie było nieświadome, było z premedytacją, dlatego usłyszeli to co usłyszeli.

Wyżej @Albertus wkleił fragment o tym, że zwierzchnicy działali nieświadomie, natomiast był czas się nawrócić po ukrzyżowaniu - nie wszyscy skorzystali.

Ponadto z Biblii wiemy tyle, że:
a) motywacją była złość i grzech, bo Jezus piętnował ich za różne upadki moralne, więc "naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie.". Podobnie i dzisiaj motywacją do herezji jest rozpustność, okultyzm, pycha itd.
b) Byli stronniczy, więc zamiast ocenić w którą stronę przeważają dowody ignorowali jakiekolwiek dowody strony przeciwnej na podstawie absurdalnych wykrętów (że Chrystus czyni cuda mocą Belzebuba itd). No to różnej maści liberalni wierzący w KK i poza nim, mają teraz paradoks że Bóg od 2000 lat milczy. A Fatima się nie liczy, bo są "powazne wątpliwości natury teologicznej".

[Hildegarda]

Pismo nam mówi co innego

Czy nieświadomie można popełnić grzech przeciw Duchowi Świętemu? Nie sądzę

A za to wszystkie książki ludzi z tytułami naukowymi traktujesz poważnie?

Nawet w definicji KKK wykroczenie przeciw rozumowi jest grzechem, więc jak najbardziej traktuję poważnie ludzi nauki

[Albertus]

Pismo nam mówi co innego

Czy nieświadomie można popełnić grzech przeciw Duchowi Świętemu? Nie sądzę

Nie można. Dlatego przywódcy żydowscy nie popełnili grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i byli wezwani do nawrócenia tak jak wszyscy inni.

[Hildegarda]

Nie można. Dlatego przywódcy żydowscy nie popełnili grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i byli wezwani do nawrócenia tak jak wszyscy inni.

Jak nie popełnli skoro Jezus mówił im o takim grzechu, gdy zarzucili Mu, że czyni cuda mocą Belzebuba?