Zasługa a Łaska

[Abstract]

Ale proponujesz jakieś swoje rozumienie tych kwestii?

Nie, pozostawiam sobie do przemyśleń. Najpierw rodzą się pytania, często nimi zostają bez odpowiedzi.

[Jozek]

Zbawienie jest z Łaski, ale by odniosla skutek to musi byc zasluga.
Problem chyba w tym jak kto rozumie zasluge.
Moze taki krotki przyklad, ze jesli ktos zyje zgodnie z przykazaniami i rzadko zdarza mu sie zgrzeszyc, to mysle ze bedzie to policzone jako zasluga.
Zreszta w Pismas wielokrotnie jest uzyte "zostalo mu policzone za zasluge", czyli juz same Pisma mowia ze czlowiek moze dokonac czegos co bedzie policzone za zasluge.
Uwazam ze zasluga jest cos ci robimy dobrego z wlasnej inicjatywy i jedynie dlatego ze wewnetrznie uwazamy ze tak powinnismy zrobic. Nie by robic cos dobrego celowo by przypodobac sie Bogu, tylko tak sami chcemy, bo tacy wewnatrz, jestesmy.
Swieci za zycia grzeszyli, ale robili duzo wiecej dobrego niz przypadkowego grzesznego.
Z dyskusyjnego tematu wynikalo by ze jesli niczym w niczym czlowiek nie moze zasluzyc, to znaczylo by ze Bog wybiera kogo chce na zasadzie kaprysu, a nie tego jakim dany czlowiek jest.

[Albertus]

Myślę że warto zwrócić uwagę na definicję "zasługi" jaka podaje katechizm:

2006 Pojęcie "zasługa" oznacza na ogół należną zapłatę ze strony wspólnoty lub społeczności za działanie jednego z jej członków, uznane za dobre lub szkodliwe, zasługujące na nagrodę lub karę.

Katechizm dobrze wyjaśnia że rozumienie zbawienia jako "należnej zapłaty" za jakieś działanie albo przestrzeganie przepisów jest całkowicie błędne.

Tak rozumowali faryzeusze i takie jest myślenie w religiach niechrześcijańskich w islamie, hinduizmie i innych.

[Jozek]

Mysle ze warto poczytac fragmenty Pisma ktore mowia o policzeniu czegos za zasluge.
Mysle ze jest to slowo zasluga blednie rozumiane. Tak slownikowe jak i uzyte w Katechizmie.

[Albertus]

Mysle ze warto poczytac fragmenty Pisma ktore mowia o policzeniu czegos za zasluge.
Mysle ze jest to slowo zasluga blednie rozumiane. Tak slownikowe jak i uzyte w Katechizmie.

A jak powinno być to słowo prawidłowo rozumiane?

Dodano po 25 minutach 20 sekundach:

Wbrew pozorom Łaska nie wyklucza naszej zasługi, wręcz jej wymaga

A ktoś pisał że wyklucza i że nie wymaga?

Nie, ale przyznasz, że często są dyskusję na temat czy zbawienie mamy z Łaski, czy powinniśmy/możemy na nie zasłużyć
więc uznałem, że warto wydzielić offtop, który o tym wspomina

Zbawienie mamy całkowicie z łaski Boga która jest całkowicie darmowym Darem. Ale ten Dar wymaga wolnej odpowiedzi człowieka bo bez tej wolnej odpowiedzi Dar może zostać odrzucony i w tym w pewnym sensie możemy widzieć zasługę człowieka że Bożego Daru i Bożych darów nie odrzuca.
Ale ta odpowiedź człowieka nie polega tylko na przestrzeganiu przepisów i jakimś działaniu po których ktoś powie Bogu - "poproszę o należne mi zbawienie na które pracowałem. Należy mi się za pracę i za to że nie łamałem przykazań".

Ta odpowiedź człowieka ma polegać na zmianie sposobu swojego myślenia - metanoi na podobieństwo Jezusa Chrystusa..

[Dezerter]

Pełna zgoda Albertusie
tylko zobacz co wyszło z ostatniego twojego zdania, że każdy prosty, statystyczny chrześcijanin powinien wiedzieć (i naśladować) jak myśli Jezus .
Czy ja mogę powiedzieć o sobie, że wiem? raczej nie, a ty?
Chociaż można a nawet trzeba sobie zadawać pytanie "co zrobiłby Jezus na moim miejscu"?
dlatego moja definicja wydaje mi się bardziej do zastosowania w życiu każdego
dlatego moja "definicja" wydaje się być łatwiejsza w zastosowaniu , czyli współpraca przypomnę

Nasza cała duchowość bierze się z życia Boga w nas , z daru Łaski, bo Łaska to nie coś, a Ktoś, kto do nas przychodzi kto w nas zamieszkuje
ale by zaistniała Łaska, by zaowocowała to musi dojść do naszej odpowiedzi na nią
- musimy to sobie uświadomić
- musimy się na nią otworzyć
- musimy z nią zacząć współpracować, czyli konieczne jest praktykowanie ...

[sądzony]

Nikt nie zasługuje na nawrócenie ani na zbawienie.

Ja tylko z małą dygresją. Jeśli nikt, to po co nas stwarzał? Jeśli nikt nie jest w stanie zasłużyć, to zostaliśmy stworzeni do całkiem innego celu, ale Bóg zdania nie zmienia.
Jeśli nikt wolnością wyboru nie jest w stanie zasłużyć na zbawienie, a więc z góry jesteśmy skazani na porażkę to dlaczego tego pragniemy? Bo jeśli pragnienie jest pokłosiem aktu stworzenia a zdolność zbawienia nie, wówczas powstaje konflikt spójności. Owa sprawiedliwość której szukamy jako stworzenie może pochodzić wówczas albo od szatana w postaci pychy (fałszywej sprawiedliwości) albo z naturalnego prawa moralnego. Obie wersje nie odpowiadają celowi jaki miałby przyświecać Stwórcy.

Wydaje mi się i wierzę, że wszyscy zasługujemy na zbawienie. Jedynie tego pragnie nasz Ojciec.
W sformułowaniu „nikt nie zasługuje na zbawienie” chodzi raczej o to, iż nikt nie jest wstanie „wykupić” sobie zbawienia.
Ne może go „wydeptać” „dobrymi” uczynkami, chodzeniem do kościoła, pobożnością, dewocją, religijnością.

Jeżeli potrzebna jest łaska, a łaska jest darem bożym, który nie jest zależny od naszej woli odpowiedź wydaje się oczywista.
Zbawienie już nastąpiło.
Nastąpiło bez naszej zasługi.
Zbawienie jest łaską.
Jedyne co musimy „zrobić” to z „własnej woli” poddać się Woli Bożej i stać się „niewolnikami Chrystusa”.

To wymaga „niedualnego” spojrzenia.
Fakt, że nie zasłużyliśmy na zbawienie jako ludzie nie oznacza, iż nie zostałem zbawiony jako dziecko boże.

Kwestia jedynie czy umieram jako stary człowiek, by żyć w Chrystusie,
czy żyję, by umrzeć.

Zbawienie na tyle zależy od nas, na ile to co określamy sobą bliższe jest Chrystusowi.
Oddając wolę (siebie) Bogu już nie ja dbam o zbawienie,
a je otrzymuję.

[Albertus]

Nikt nie zasługuje na nawrócenie ani na zbawienie.

Ja tylko z małą dygresją. Jeśli nikt, to po co nas stwarzał? Jeśli nikt nie jest w stanie zasłużyć, to zostaliśmy stworzeni do całkiem innego celu, ale Bóg zdania nie zmienia.
Jeśli nikt wolnością wyboru nie jest w stanie zasłużyć na zbawienie, a więc z góry jesteśmy skazani na porażkę to dlaczego tego pragniemy? Bo jeśli pragnienie jest pokłosiem aktu stworzenia a zdolność zbawienia nie, wówczas powstaje konflikt spójności. Owa sprawiedliwość której szukamy jako stworzenie może pochodzić wówczas albo od szatana w postaci pychy (fałszywej sprawiedliwości) albo z naturalnego prawa moralnego. Obie wersje nie odpowiadają celowi jaki miałby przyświecać Stwórcy.

Wydaje mi się i wierzę, że wszyscy zasługujemy na zbawienie.

Czym sobie zasłużyliśmy na zbawienie?

[Andej]

Czym sobie zasłużyliśmy na zbawienie?

Przede wszystkim tym, że jesteśmy Boskimi stworzeniami. Tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.
Zasłużyliśmy Męką Chrystusa. I zasłużyliśmy Jego Miłością i Miłosierdziem.

Zostaliśmy stworzeni i powołani do zbawienia. Możemy je przyjąć lub odrzucić. Możemy spełniać wolę Bożą lub się jej sprzeciwiać.

[Abstract]

Właśnie do tego nawiązuję o czym wspomniał Andej. Jeżeli jesteśmy powołani do zbawienia, a więc w jakimś celu, to droga jest oczywista. Wówczas jako stworzenie Boga zasługujemy na zbawienie, natomiast mamy to osiągnąć drogą wolności, a więc możemy zniweczyć pierwotny cel wybierając własny. Cała otoczka że sami nie możemy nic jest zbyteczna, ponieważ z założenia, bez Boga nie byłoby nas. Pierwotny powód stanowczo wystarcza, później za sznurki wyboru ciągniemy my, a więc to do czego nawiązał Dezerter. Bez tego człowiek staje się kukiełką, jest niczym, nic sobą nie prezentuje, jeśli wynikałoby to z właściwości tworzenia uwłaczałoby twórcy i deklaracji stworzenia na podobieństwo.

[sądzony]

Czym sobie zasłużyliśmy na zbawienie?

Niczym, Byciem ...
... samo nasze istnienie jest nieogarniętą miłością Boga ...
wszystko

to już jest

Dodano po 3 minutach 58 sekundach:

... Cała otoczka że sami nie możemy nic jest zbyteczna, ponieważ z założenia, bez Boga nie byłoby nas. ...

Jeżeli jesteś w Chrystusie nie jesteś już "sobą samym" więc cala ta otoczka ma znaczenia.
Bez Boga nie tyle "nie byłoby nas". Bez Boga nie ma mnie.

[Jozek]

A to od kiedy Kosciol naucza ze mamy nie byc soba?

[Albertus]

Tylko że ja odnoszę się do definicji "zasługi" jaką podaje katechizm KK:

2006 Pojęcie "zasługa" oznacza na ogół należną zapłatę ze strony wspólnoty lub społeczności za działanie jednego z jej członków, uznane za dobre lub szkodliwe, zasługujące na nagrodę lub karę.

Szanowni dyskutanci mają najwyraźniej jakąś swoją własną definicję tego co to jest " zasługa"..

Proszę o podanie tej definicji.

Potocznie można sobie mówić na przykład - "każdy zasługuje na szczęście" albo coś w tym stylu.

Jednak w dyskusji teologicznej musimy się posługiwać w miarę precyzyjnym rozumieniem pojęć dlatego potrzebna definicja.

Inaczej wychodzą nieporozumienia.

Zachęcam tez do odniesienia się do tego co pisze w Katechizmie KK na temat zasługi.


Katechizm mówi że " nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia."

Nie zgadzacie się z tym?

[Abstract]

Katechizm mówi że " nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia."

a więc zostaliśmy stworzeni aby nie wysłużyć sobie pierwszej łaski która znajduje się na początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia?

[Albertus]

Wbrew pozorom Łaska nie wyklucza naszej zasługi, wręcz jej wymaga
Nasza cała duchowość bierze się z życia Boga w nas , z daru Łaski, bo Łaska to nie coś, a Ktoś, kto do nas przychodzi kto w nas zamieszkuje
ale by zaistniała Łaska, by zaowocowała to musi dojść do naszej odpowiedzi na nią
- musimy to sobie uświadomić
- musimy się na nią otworzyć
- musimy z nią zacząć współpracować, czyli konieczne jest praktykowanie ...
Dar Łaski to maleńkie ziarenko gorczycy, które dostaje każdy i z którego może wyrosnąć piękne drzewo, ale to już nasza sprawa podlewać, pielęgnować a jeśli trzeba przycinać

I to maleńkie ziarnko gorczycy jest Darem na który nikt nie zasługuje i dlatego jest własnie Darem. Jakbyśmy na nie zasługiwali to nie byłoby Darem tylko czymś co się nam należy z racji samego istnienia..