Zachęcając protestanta do Różańca

[Nenderen]

Jezus mówił by nikogo na ziemi nie nazywać ojcem ale mówił o Abrahamie jako duchowym ojcu, np. w przypowieści o biedaku i bogaczu. Zakaz Jezusa nie dotyczył samego słowa ale konkretnego kontekstu. Podobnie bliblijny werset o Chrystusie jako jedynym Pośredniku dotyczy kontekstu odkupiciela i nie wyklucza opartych na Jezusie pośrednictw świętych w innym kontekście. I dalej przepraszam, że jeszcze nie przeczytałem całego wątku.

[Marek_Piotrowski]

orędownik «ten, kto wstawia się za kimś lub za czymś»

wspomożyciel daw. «osoba pomagająca innym, wspierająca ich»

Co tu jest do "udowadniania"?
Jeśli Paweł pisze „ Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.” /Rz 10,1/ to przedstawia siebie jako orędownika.
Jeśli pisze:
„Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” /1 Tm 2,1/
...to namawia do orędownictwa, do wstawiania się.

Jeśli w Księdze Zachariasza 1,12 anioł wstawia się do Boga za Jerozolimą i miastami Judy, to jest on orędownikiem. Podobnie jak archanioł Michał:
„W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu” /Dan 12,1a/

Doprawdy, nie masz już chyba, @Pytający , do czego się przyczepić. Twoja argumentacja opiera się na fałszywym mniemaniu, że jeśli w jakiś sposób nazwano Jezusa, to nie można tak nazwać nikogo innego (dobrze, że nie napisano literalnie że Jezus był mężczyzną... )

Jeśli czytamy „Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga”/Hbr 9,24/ to zupełnie bzdurnym jest mniemanie, że werset ten wyklucza możliwość wstawiennictwa mojego czy Twojego. Tekst ani słowem nie mówi o wyłączności wstawiennictwa Jezusa, a jedynie że takie wstawiennictwo istnieje (choć niewątpliwie wskazuje na Jego pierwszeństwo i wyjątkowość – patrz Hbr 7,25)

[konserwa]

Drogi Pytajacy. Wychodzisz z niedorzecznego zalozenia, ze tylko to, co jest w Pismie Swietym nazwane, to tylko istnieje. A wiec potwierdzasz swoja niewiarygodnosc, poniewaz jest to zasada niebiblijna: po pierwsze: w Pismie sw. jest mowa o tym, ze nie wszystko zostalo zapisane, ale to jedynie, aby bylo nam pomocne do wierzenia. Po drugie: w Pismie sw. nie ma jakiegokolwiek zapisu o samochodach i komputerach, o Chinczykach, indianach z obu Ameryk ani o tym, ze ziemia krazy wokolslonca; nie ma zadnej wzmianki o ladowaniu na ksiezycu ani nie ma nic o tym forum i o osobie noszacej nick "Pytajacy".. Dlatego niedorzeczne jest stawianie problemu w taki sposob, w jaki Ty go postawiles, poniewaz: to nie Pismo swiete stworzylo Boga, ani nie Pimo Swiete stworzylo Kosciol - wprost odwrotnie - to Bog dal natchnienie do zapisania tego, co uwazal za stosowne i to co, zawiera sie w calej pelni zapisu umiescil w Pismie, a za posrednictwem/wspomozeniem Kosciola to Pismo skodyfikowal i na przestrzeni czasu podal jako Ksiegi wiary chrzescijanskiej. Jak rowniez ustanowil, iz Maryja jest blogoslawiona przez wszystkie narody i jest wyniesiona ponad wszystkie niewiasty , gdyz za tym blogoslawienstwem kryje sie Jej wpomozycielska rola w Macierzynstwie jako Matka Boza.
To tyle ...
Wydaje sie, ze protestantyzm juz sam nie wie, czego sie trzymac, bo co nowe pokolenie, to coraz bardziej antybiblijne.

[Ojciec.Pablito]

A co mają katolicy na myśli mówiąc o Marii - Wspomożycielka?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony zmarłych świętych?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony Jezusa?/Ducha Świętego?
Po co taki tytuł?

[Marek_Piotrowski]

A co mają katolicy na myśli mówiąc o Marii - Wspomożycielka?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony zmarłych świętych?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony Jezusa?/Ducha Świętego?
Po co taki tytuł?

Maryja ma szczególne miejsce w dziele zbawienia. Każdy z nas je ma, każdy święty szczególnie. Ale Maryja ma wyjątkowe.

[Albertus]

A co mają katolicy na myśli mówiąc o Marii - Wspomożycielka?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony zmarłych świętych?
Czy to jest coś innego niż wspomożenie ze strony Jezusa?/Ducha Świętego?
Po co taki tytuł?

To już było wyjaśniane, Mamy na myśli wstawiennictwo u Boga, szczególne bo od szczególnej Osoby ale co do zasady takie samo jak od każdego kogo prosimy o modlitwę za nami do Boga.

A święci, chociaż cieleśnie zmarli to jednak ich dusze są w niebie.

Ap6:9 A gdy otworzył pieczęć piątą,
ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego8
i dla świadectwa, jakie mieli.
10 I głosem donośnym tak zawołały:
«Dokądże, Władco święty i prawdziwy,
nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»


A szczególnie Maryja która jest w niebie w swoim przemienionym ciele.

To jest całkiem coś innego niż wspomożenie ze strony Jezusa i Ducha Świętego. Jak na przykład poprosisz przyjaciela żeby się modlił za tobą do Boga to nie jest to konkurencja dla Jezusa i Ducha Świętego tylko po prostu prośba o wstawiennictwo we wspólnocie Kościoła.

A tytuł jest po prostu wyrazem naszej czci jaka, zgodnie z pismem, należy się ludziom. Jeśli bohaterom, odkrywcom, wielkim twórcom literatury i muzyki stawiamy pomniki, składamy przed nimi kwiaty, zapalamy znicze, a ziemskim władcom nadajemy różne tytuły to o ileż większa cześć należy się bohaterom wiary, ludziom którzy swoje życie oddali dla Chrystusa a w szcególności Matce naszego Pana?

[konserwa]

Tytul ten wynika w prosty sposob ze slow Jezusa o Janie Chrzcicielu: "wsrod narodzonych z niewiasty nie pojawil sie nikt, kto by byl wiekszy od jana Chrzciciela" ...
Otoz wiemy, ze Jezus narodzil sie z Niewiasty, i wiemy, ze Jezus jest wyzej postawiony od Jana Chrzciciela ... dlatego Maryja jest wywyzszona przez to ponad wszelkie niewiasty jako wspomozycielka w dziele odkupienia/wcielenia Boga (Chrystusa-Mesjasza) w Jezusa w postaci Syna Czlowieczego.
To wybranstwo/wspomozycielstwo Maryi koreluje bardzo wyraznie z obietnica dana przez Boga prarodzicom w Raju, ze oto Niewiasta bedzie poslana i pocznie i porodzi Syna, a On zetrze glowe weza. Nie dokonaloby by sie to bez wspoludzialu Maryi. A to znw potwierdzone zostalo przy zwiastowaniu anielskim, "blogoslawiona jestes Maryjo miedzy niewiastami ... ", co zostalo potwierdzone/wyspiewane w Kantyku Maryjnym podczas odwiedzin u kuzynki Elzbiety. Na koniec i Apoalipsa wspomina o Niewiescie w kontekscie tej, ktora zwyciezyla ...

[Ojciec.Pablito]

A jak rozumiecie to wspomożenie ze strony Jezusa i Ducha Świętego? Czym ono różni się od wspomożenia Marii?

[Albertus]

A jak rozumiecie to wspomożenie ze strony Jezusa i Ducha Świętego? Czym ono różni się od wspomożenia Marii?

Bóg jest Dawcą i Źródłem a stworzenia wzajemnie się wspierają i proszą dla swoich braci Boga o łaskę i miłosierdzie, zjednoczone miłością w Kościele.

A ty nie prosisz nigdy innych ludzi o modlitwę za siebie do Boga?

[Marek_Piotrowski]

A jak rozumiecie to wspomożenie ze strony Jezusa i Ducha Świętego? Czym ono różni się od wspomożenia Marii?

Tym samym co źródło od strumienia.

[Ojciec.Pablito]

A jak rozumiecie to wspomożenie ze strony Jezusa i Ducha Świętego? Czym ono różni się od wspomożenia Marii?

Tym samym co źródło od strumienia.

Czyli po prostu (wszech)mocą tego wspomożenia, tak?

[Marek_Piotrowski]

Można tak chyba powiedzieć.

[Pytający]

Albertus

Powtórzę swoje pytanie. "w imię jakiej nauki, matkę naszego "wybawiciela"uznajesz za "wspomożycielkę" i do tego pisaną przez duże w ?".
Podałem wersety, w których jej syn został nazwany naszym wspomożycielem. Ma to z tej przyczyny nowotestamentowe uzasadnienie, oparcie. Może istnieją wersety, w których została tak nazwana, określona?
Na podstawie jakich wersetów uznajesz, że spełnia zadanie "wspomożycielki"? Jeśli ma takie zadanie, to czy mamy na to wersety? Takie jak 1 J 2:1, że jest nim tzn. orędownikiem itp. jej syn. Przypisujesz jej zadanie wspomagania nas w modlitwach, na podstawie?
W pewnym sensie i stopniu [ducha św.] możemy uznać za naszego wspomożyciela. Potwierdza to np. Rzym.8:26-27
Jak zajrzysz do J 14:15-16 przeczytasz o zapowiedzi przyjścia ducha prawdy. I w wer.16 jest on nazwany parakletos=orędownik, rzecznik, protektor, obrońca da am innego wspomożyciela, aby pozostał z wami na zawszeB Paulistów
I tak mamy uzasadnienie w J 2:1-2, ze yios=syn spełnia zadanie "wspomożyciela". Podobnie J 14:16 o duchu świętym czytamymamy wspomożyciela NW
Czy podasz podobne temu uzasadnienie, o istnieniu matki naszego zbawiciela jako "wspomożycielki"?
Jeśli nawet nie tylko oni pełnią taką rolę. Wiemy, z podanych wersetów, że pełnią. Ona?

A ja powtórzę swoje pytanie na które nie odpowiedziałeś:


To uważasz że jak Jezus jest naszym Opiekunem to znaczy że nikt inny nie może być dala nas opiekunem? Skąd taki pomysł?

A jak Jezus mówi że tylko jeden jest nasz Nauczyciel to znaczy że już nikt inny nie może być naszym nauczycielem w innym sensie niż Jezus?

No to zapytam o jedno! Czy określeniem "parakletos" w sensie "orędownik", w nowotestamentowych wersetach, ktokolwiek poza yios=synem, czy duchem świętym, został tak nazwany? Jeśli tak, to nikt, jeśli nie został tak nazwany, nim nie jest. Jeśli ktokolwiek inny, został nazwany okr. parakletos, poświadcza, że może być tak nazwany, i droga do nim bycia, nie ogranicza się do dwóch postaci.
Proste do sprawdzenia. Czy ktoś inny, w tym matka naszego [wybawiciela] została nazwana naszym "parakletos". Tak, czy nie?

Oczywiście nawet w Gal.4:2 czytamy o wyznaczonym do opieki i wychowania dzieci "opiekunie". Jednak nie "parakletos".
I tak jeśli nawet nasz [wybawiciel] jest jednym nauczycielem, okr. to stosowano do innych. Nikt jednak nie ma identycznego z nim statutu "nauczyciela".
A ja pytam, czy ktokolwiek poza yios=synem, i duchem świętym, ma statut "parakletos" tzn. m.in "orędownika". I w tak prosty sposób można ustalić, czy matka naszego [wybawiciela] ma statut naszego "opiekuna" itp.Czy został tak nazwana?

[Ojciec.Pablito]

@Pytający Ja bym skierował dyskusję nie na same słowa a na rzeczywistość, która z nimi stoi.
OK, to bezdyskusyjne i oczywiste, że mamy ojców, wybawców, braci, siostry, nauczycieli, pocieszycieli, wspomożycieli.
To są tylko słowa, które coś oznaczają. Jezus mówiac czasami, że "tylko jeden jest ojciec" albo "tylko jeden jest nauczyciel" miał coś na mysli. I jemu raczej nie chodziło o etykietki/nazwy. Ani o brzmienie dźwięków, kóre niosą się w powietrzu po wypowiedzeniu tego słowa.
Do tego dochodzą jeszcze figury stylistyczne, których używał. Tak się wówczas mówiło i taki był styl Jezusa.

Ja bym zapytał dlaczego Jezus powiedział, że "jest tylko jeden ojciec" albo "jest tylko jeden nauczyciel"? Co chciał przez to powiedzieć? Bo coś chciał.

Ja bym zapytał: czy Błogosławiona Maria, ukochana Matka naszego ukochanego Pana, ma moc być teraz naszą Wspomożycielką? Czy jest teraz w ogóle w stanie taką być? Bo przecież spoczywa w grobie oczekując zmartwychwstania. Na podstawie czego zbudowaliśmy takie nasze przekonanie?

[Marek_Piotrowski]

Zabawny zabieg - spośród wielu tłumaczeń słowa "παρακλητον" (wezwany na pomoc, adwokat, obrońca, orędownik, wspomożyciel, pocieszyciel, wezwany do obrony świadek, rzecznik, opiekun) wybierasz sobie jedno ze znaczeń, które "wstecz" łączysz z określeniem wobec Maryi "orędowniczka" i robisz z tego zarzut
Równie dobrze (a raczej: równie bez sensu) mógłbyś twierdzić, że nie powinniśmy używać słów "adwokat" czy "obrońca" bo... παρακλητον zostało w Pismie użyte wobec Jezusa i Ducha Świętego (w którego, nawiasem mówiąc, nie wierzysz).
Doprawdy, Twoje wpisy zaczynają być groteskowe...

Przyjmij do wiadomości, że παρακλητον nie jest jakiś tytułem, którego nie wolno użyć w stosunku do nikogo prócz Jezusa i Ducha Świętego - jest określeniem powszechnym (np. w Didache 5:2 mamy wśród tych, co kroczą po drodze potępienia wyrażenie "πλουσιων παρακλητοι" czyli "opiekunowie bogatych").