Zachęcając protestanta do Różańca

[Dezerter]

A ty znasz temat wątku? ja pisze na temat a nie o tym jak rozmawiać z protestantami o Bogu
Większość protestantów nie zna modlitwy różańcowej i nie ma pojęcia (są bardzo zaskoczeni) że jest oparta i ma sporo cytatów z Biblii - to są fakty, a ty je możesz przyjąć albo nie

[Hildegarda]

@Dezerter ok, ja się po prostu staram przestrzec przed rozmowami na tak drażliwe tematy z protestantami w oparciu o Biblie. Czytałam kilka lat grupy gdzie takie dyskusje się odbywały i wiele protestantów postrzega kult Maryjny bardzo negatywnie, więc rozmowa już na starcie może skończyć się kłótnia. A po drugie, przeciętny protestant zna lepiej Biblie, niż przeciętny katolik, więc może się okazać że to katolik przekona się do ich poglądów, a nie odwrotnie,wiec wszystko zależy jaki poziom wiedzy posiada osoba, która chce w takie tematy wchodzić.

[Marek_Piotrowski]

@Dezerter ale różaniec to chyba nie jest za bardzo biblijny, poczytaj w Wikipedii co tam jest napisane, gdzie ma swoje źródło

To może ja napiszę, jakie jest źródło, bo się akurat tym zajmowałem.
Legenda przypisuje „wynalezienie” Różańca św.Dominikowi, lecz to jest nieporozumienie. Owszem, do jego powstania przyczynił się Dominik, ale zupełnie inny – mianowicie Dominik z Prus. Urodził się w niewielkiej wiosce pod Gdańskiem, po odbyciu studiów na Uniwersytecie Jagielońskim podróżował po Europie, aż w 1409 roku wstąpił do klasztoru Kartuzów w Trewirze.
W ramach ćwiczeń duchowych, za radą przeora Adolfa z Essen miał codziennie odmawiać 50 razy Zdrowaś Mario (wówczas nie istniała jeszcze druga część modlitwy, zaczynająca się od słów „Święta Mario, Matko Boża…”). Miał przy tym uświadamiać sobie obecność Jezusa.
Nowicjusz miał spore problemy z utrzymaniem uwagi podczas tej modlitwy. W końcu, w Adwencie 1409 roku wpadł na pomysł, aby do każdej z 50 „zdrowasiek” przypisać jedno zdarzenie ewangeliczne. Tak więc po każdym dojściu do słów „… i błogosławiony owoc żywota Twojego – Jezus” dopowiadał np. „o którym zwiastował Anioł, że Go poczniesz z Ducha Świętego” i chwilę kontemplował to wydarzenie.
W ten sposób powstał pierwotny różaniec – rozważanie 50 wydarzeń ewangelicznych .
Warto zwrócić uwagę, iż był on wybitnie chrystocentryczny – trzeba zwrócić uwagę że treść Pozdrowienia Anielskiego, choć rozpoczyna się od biblijnego pozdrowienia Maryi, to nie zatrzymuje się na niej i osiąga swój szczyt w błogosławieństwie Jezusa – owocy jej żywota. Następujące po nim przypomnienia zdarzeń ewangelicznych pogłębiają ów chrystocentryzm .
Później Dominikanie skrócili Różaniec do 15 „tajemnic” (zdarzeń) aby uczynić go dostępnym dla ludzi niepiśmiennych (50 zdarzeń trudno było zapamiętać, posługiwano się spisami) i łącząc każde z nich z dziesiątką modlitw. W tej postaci znamy go dziś, choć jest parę miejsc na świecie gdzie przetrwał w pierwotnej postaci .
W istocie nie ma przeciwskazań by odmawiać Różaniec w ten pierwotny, bardziej zaawansowany sposób - w 1984 roku ówczesny kardynał Ratzinger prowadził takie właśnie nabożeństwo różańcowe podczas tzw. Katholikentag w Monachium. Również w tym kierunku dokonał zmian Jan Paweł II uzupełniając zestaw rozważanych tajemnic różańcowych o tzw. Tajemnice Światła (List apostolski Rosarium Virginis Mariae z 2002).

Jak widać, różaniec jest jak najbardziej "biblijny".
Ale również na poziomie słów taki niewątpliwie jest. Składa się z Ojcze nasz (niewątpliwie biblijnej modlitwy), Chwała Ojcu... (co jest niewątpliwie biblijnym, niewątpliwie biblijnego Credo oraz z modlitwy Zdrowaś Maryjo. Przyjrzyjmy się tej ostatniej po kawałku:

Modlitwa
"Zdrowaś Maryjo, łaskiś pełna, Pan z Tobą, błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego – Jezus."
Biblia
„Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami. Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida.” /Łk 1,28-32/
„Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana.”/Łk 1,45/
„Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.”/Łk 1,48b-49a/
„I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu” /Ap 12,5/

Modlitwa
"Święta Mario, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi, teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen."
Biblia
„[...]lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.”/Mt 1,25/
„Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.”/Łk 2,7/
„Bracia, módlcie się także i za nas!” /1 Tes 5,25/
„Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.”/Jak 5,16/

Oczywiście - jak każdy sposób modlitwy - różaniec może komuś nie odpowiadać. Papież Paweł VI, poświęciwszy całe pół rozdziału Marialis cultus różańcowi, niespodziewanie kończy swoje rozważania na jego temat stwierdzeniem: „Różaniec jest wprawdzie wzniosłym rodzajem modlitwy, jednak chrześcijanin winien czuć się w stosunku do niego wewnętrznie wolny. Ze wszech miar wypada, by do jego odmawiania spokojnie i w sposób właściwy był on pociągany raczej wewnętrznym pięknem tej modlitwy.”

Na kim skoncentrowana jest modlitwa różańcowa?
W pierwszej chwili powiedzielibyśmy: na Maryi. Czy jednak na pewno?
Oddajmy ponownie głos papieżowi:
„Trzeba przede wszystkim dać się prowadzić za rękę Najświętszej Pannie, aby kontemplować oblicze Chrystusa: oblicze radosne, świetlane, bolesne i chwalebne. Kto, podobnie jak Maryja i razem z Nią, zachowuje i rozważa stale tajemnice Jezusa, przyswaja sobie coraz bardziej Jego uczucia i upodabnia się do Niego.”
Poprawnie odprawiany różaniec jest więc modlitwą towarzyszenia Maryi w wpatrywaniu się w dzieło Jej Syna.
W istocie różaniec jest formą modlitwy kontemplacyjnej dostępną dla osób mniej zaawansowanych.

Zarzut, że w Biblii nie ma różańca wydaje mi się co najmniej nieporozumieniem. Każda forma modlitwy (prócz może Ojcze nasz, będącą zresztą w składzie różańca) został "wymyślona" i nie ma w tym nic złego. W Katechiźmie czytamy: „Pobożność średniowieczna na Zachodzie rozwinęła modlitwę różańcową, wprowadzając ją jako ludową formę zastępczą Modlitwy Godzin.”/kanon 2678/

[Hildegarda]

@Marek_Piotrowski jeszcze chciałam się odnieść do słowa "wynalezienie" , czy różaniec jako modlitwa na koralikach nie został przypadkiem zaczerpnięty z innych kultur?

[Andej]

Jeśli sprowadzić różaniec, do koralików i mechanicznego klepania, to z pewnością tak. Zostało zaczerpnięte. Ale jeśli chodzi o sens i treść, to już nie.

[sądzony]

W ramach ćwiczeń duchowych, za radą przeora Adolfa z Essen miał codziennie odmawiać 50 razy Zdrowaś Mario (wówczas nie istniała jeszcze druga część modlitwy, zaczynająca się od słów „Święta Mario, Matko Boża…”). Miał przy tym uświadamiać sobie obecność Jezusa.

Etiologia przypomina mi nieco Modlitwę Jezusową.
Co mnie cieszy.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski jeszcze chciałam się odnieść do słowa "wynalezienie" , czy różaniec jako modlitwa na koralikach nie został przypadkiem zaczerpnięty z innych kultur?

Raczej nie, ta "metoda" po prostu się narzucała i dlatego była używana w bardzo wielu kulturach. Tak pisze o tym strona muzułmańska, opisująca sznury modlitewne w katolicyzmie i w krajach arabskich:

Koraliki modlitewne, różaniec modlitewny lub po prostu Tasbih są częścią kultury perskiej już od jakiegoś czasu, przynajmniej od czasu wprowadzenia islamu w Iranie. Nie ma dokładnej daty, kiedy i jak Tasbih został wprowadzony w Iranie. Niektórzy mogą argumentować, że Tasbih było częścią irańskiej (perskiej) kultury jeszcze przed islamem, odkąd chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm, był w Iranie bardzo popularny i popularny przed islamem.
(...)
Różaniec jest końcowym rezultatem stopniowego rozwoju pobożności chrześcijańskiej. Znając fakt, że mnisi w swoich klasztorach często modlili się w ciągu dnia, recytując w ciągu tygodniowej liturgii 150 psalmów Dawida, niepiśmienni świeccy życzyli sobie podobnej formy nieustannej modlitwy. Ponieważ modlitwa Ojcze nasz (Pater Noster) była najbardziej znaną modlitwą, ludzie zaczęli ją odmawiać 150 razy dziennie. Aby ułatwić liczenie, uformowano sznurek składający się ze 150 węzłów lub koralików i dla ułatwienia noszenia na szyi uformowano w zamknięte koło. Założenie sznurka koralików na szyję sugerowało popularnej wyobraźni obraz girlandy lub wieńca z kwiatów. Dało to początek słowom takim jak „koronka”, co oznacza wianek, i „różaniec”, wianek z róż.

Na początku paciorki nazywano „paciorkami ojcowskimi”, aw starej literaturze znajdujemy wiele wzmianek o wymawianiu własnych ojców. Równolegle z rozwojem paciorków Paternoster towarzyszyło podobne nabożeństwo do świętego człowieczeństwa Chrystusa, a co za tym idzie wielka dbałość o Jego ludzką Matkę. Wraz z Paterami zaczęto recytować imiona Jezusa i Maryi każdego dnia. Z czasem niektórzy nauczyciele religijni zachęcali lud do większego uświadomienia sobie zbawczej miłości Boga w tajemnicy Odkupienia, która była w centrum ich modlitwy do Ojca, Jezusa i Maryi. Z czasem jakaś forma medytacji o Odkupieniu, objawiona w życiu i śmierci Jezusa z Maryją w posłuszeństwie Ojcu, stała się stałym elementem codziennych modlitw.

Te różne nurty pobożności katolickiej zbiegły się w czasie, aż w XVI wieku ukształtował się Różaniec, jaki mamy dzisiaj. Jest to wspaniały przykład rozkwitu chrześcijańskiej pobożności ludowej w prostym języku i symbolice życia codziennego

Oto arabski (islamski)Tasbih/subha


A tu Sznur Mala (buddyzm)


To z kolei owoce/"kamienie" Rudkrasza (hinduizm - mogą być połączone w sznur lub występować jako garść kamieni):


Niektórzy twierdzą też (niestety, nie natknąłem się na żadne źródła z epoki, tylko na dość gołosłowne informacje podane przez współczesnych - i to mało wiarygodnych - autorów na ten temat, ale nie wykluczam, że mogą mieć rację) iż stosowano koraliki w kulcie Artemidy (Diany).

Co prawda zarówno w Islamie, jak i w hinduizmie paciorki te pełnią nieco inną rolę niż w Różańcu, niemniej idea jest ta sama.

Nie sądzę, by hipotezy o wzajemnym zapożyczaniu (np. z Indii przez Arabów) były zasadne. Jest to najprostsza, narzucająca się wręcz forma mnemotechniczna. Zapewne nie zaczęło się nawet od religii: pierwsze były liczmany, stosowane w handlu, jako pomoc przy zliczaniu np. worków zboża (jeden worek, jeden koralik). Ich rozwinięciem (pozwalającym już liczyć) był abak:

a potem, znane nam wszystkim, liczydło (nawiasem mówiąc, wynalezione także w wielu kulturach niezależnie - patrz japoński soroban):


Stosuje się też podobne koraliki jako pomoc w terapiach mnemotechnicznych we współczesnej psychologii.

Wracając do genezy różańca: najpóźniej w pierwszych wiekach, zwłaszcza po rozwinięciu się ruchu pustelniczego, pojawiły się pierwsze zaczątki podobnych modlitw. Pustelnicy odmawiali 150 Psalmów - ci czytający. Ci, którzy umieli czytać, odmawiali Modlitwę Pańską 150 razy. Żeby się nie pomylić, po prostu gromadzili 150 kamieni, które w miarę modlitwy przekładali.
Prawdopodobnie prekursorem był tu święty Paweł z Teb - pustelnik, który spędził na modlitwie na pustyni 98 lat.
Późniejsze (mniej więcej w VI wieku) złączenie kamieni (koralików) w jeden łańcuch to już różnica techniczna, a nie w idei tej metody.

Jak widać, metoda "na koraliki" była stosowana do bardzo różnych modlitw (dzisiaj też jest, na przykład Koronka do Miłosierdzia Bożego).
W pewnym sensie można powiedzieć, że jednym z prekursorów był tu (też prawdopodobnie całkowicie niezależnie od św. Pawła z Teb) święty Benedykt (bodajże XII wiek), który odmawiał tzw. Psałterz Maryi (150 Zdrowaś i 15 Ojcze nasz).
Również w XII wieku cystersi posługiwali się podobnym "narzędziem" do codziennego odmawiania 50 razy "Ojcze nasz" (co ciekawe - nazywali go "Wieńcem różanym" (Rosarium).

[Dezerter]

Dzięki Marku za jak zawsze systematyczny i kompletny wykład
A tak trochę odszumowując i pamiętając o tym co napisałem wcześniej
Pomysł, by zachęcać protestantów do różańca jest z serii
hard core i karkołomnych
różne rzeczy w duchowości robiłem, ale tego bym się nie podjął

[sądzony]

Ci, którzy umieli czytać, odmawiali Modlitwę Pańską 150 razy. Żeby się nie pomylić, po prostu gromadzili 150 kamieni, które w miarę modlitwy przekładali.

To hipoteza czy masz jakieś źródło?

Dodano po 27 minutach 2 sekundach:
No i tak by się klarowało, że, czysto fizycznie, różaniec to narzędzie, liczydło do odliczania, porządkowania modlitw uświęcone Tradycją Kościoła.

(to nie temat, ale mam wrażenie, że niektórzy [czyli jakiś mały procent] traktują różaniec jak swego rodzaju amulet co kieruje w stronę szamanizmu)

Wydaje mi się, że łączenie "korali, kamyczków, nasion, paciorków" mogło zachodzić w wielu odległych kulturach jednocześnie. Służyły do wielu celów: magia, liczydła, szamanizm, modlitwa czy biżuteria.

[Ojciec.Pablito]

Gdybyście mogli kilkoma zdaniami zachęcać protestantów do modlitwy różańcowej, jakie byłyby to zdania?

(Wiem, że równie dobrze temat może być w dziale "protestantyzm" ale dział "Maryja" tematycznie pasuje).

Jako niekatolik i przez jakiś czas protestant napiszę, że do różańca - a w zsadzie do Zdrowaś Mario - zniechęcały i zniechęcają nadal dwie rzeczy:
- inwokacja do Marii ("Święta Mario Matko Boża módl się za nami)"
- kwestia theotokos
- mówienie "w kółko", co wydaje mi się być wbrew Mat 6:7 "A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani".
Różnie to bywa z tą wielomównością u ewangelikalnych zwłaszcza protestantów. Czsami są gadatliwi i bez różańca

A taka ciekawostka, którą dopiero niedawno odkryłem. Do czasów reformacji różaniec nie miał powszechnie tej inwokacji do Marii. To znaczy miał, ale rzadko. Spopularyzowano to z powodu protestantów. I było to niejako testem wierności papiezowi
Ale taki różaniec bez inwokacji do Marii to podejrzewam, że dla protestantów nie byłby aż tak dużym problemem.
Druga ciekawostka - najstarsza modlitwa drukowana po polsku z 1475 roku Na środku mamy Zdrowaś Mario w pierwotnej wersji - bez inwokacji do Marii.

"Szdrawa Maria miloſtczi pylna Bog ſt
abu boguſlawyenas ti myezi newyeſticz
ami bgiſlaweny owocz plod brzuchat tu
ego ſuantego ihezus criſtus Amen".

"Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z
Tobą błogosławionaś Ty między niewiast-,
ami i błogosławiony owoc żywota Two-
jego, Jezus Chrystus. Amen".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuta_s ... ch_modlitw


Taka ciekawostka - niektórzy protestanci - np metodyści - używają koralików modlitewnych - jak je nazywają

[Andej]

A to, co jest istotą, czyli rozważanie? Też zniechęca?

[Nenderen]

Ojciec Pablito, jako argument negujący modlitwę różańcową podałeś Ewangelię Mateusza ale tam chodziło o mówienie modlitwy nie idące w parze z refleksją natomiast docelowa idea Różańca zakłada rozważanie jego tajemnic. Warto też pamiętać, że Nowy Testament wspomina, że Jezus modlił się czasami godzinami.

[Ojciec.Pablito]

Ja napisałem jakie są argumenty protestantów. Ciekawy jestem czy jako katolicy "czujecie" o co chodzi protestantom? Wiem, że się nie zgadzacie z ich interpretacją i wagą ich argumentów, ale czy rozumiecie ich argumenty?

[Nenderen]

We wcześniejszym moim poście odniosłem się do protestanckiej argumentacji z tą różnicą że wydawało mi się że ją podzielasz. Za pomyłkę przepraszam.

[Ojciec.Pablito]

We wcześniejszym moim poście odniosłem się do protestanckiej argumentacji z tą różnicą że wydawało mi się że ją podzielasz. Za pomyłkę przepraszam.

Nie przepraszaj, to moja wina. piszę teraz z komórki więc na szybko, stąd ta niejednoznaczność i zamieszanie.
Tak, podzielam pogląd protestantów na niemodlenie się do Marii. Wyjaśnię to dokładniej później.
Czy na ten moment argumenty protestantów w tej materii są dla Ciebie zrozumiałe?