Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

[Marek_Piotrowski]

1

Cześć,
Czy Jezus podczas wieczerzy wymyślił koncept zamiany Swojego ciało pod postacią chleba? Naprawdę?

Nie. Dużo wcześniej. Cały STary Testament jest pełen proroctw na ten temat. A największym proroctwem jest sama Pascha.

2

Mt 26 26-28
Popatrz proszę na taką interpretację, równie interesującą:
"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza*, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów."
Zatem, Jezus odmówił Błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, zatem chleba już Jezus nie miał w ręku. Brali i jedli , Podczas paschy (Hagady,) ludzie jak dostają od razu jedzą, dają następnemu, łamią, zatem oni mają w ręku chleb i jedzą. Pada wazne słowo "to jest Ciało moje".
Czyli co, ciało Chrystusa (Wspólnota wiernych), dalej czyncie to na moją pamiątkę, łamiemy się chlebem wspólnie jako Ciało Chrystusa na pamiątkę.

Widzę, że zmyliło Cię słowo "pamiątka" („anamnesis”). Jest to częste nieporozumienie. Słowo „pamiątka” kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności. „Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ; Syr 50,16), najczęściej tę część ofiary, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!”(1 Kor 11,25).
Pamiątka to ofiara która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pasha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pasha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

3

Czy tam padło zdanie, o ściąganiu z nieba Jezusa na ołtarz, o wstępowaniu w substancję chleba? Nie widać tego.

Ale za to w J 6 widać doskonale. Podobnie jak w 1 Kor 11.

4

To samo z winem, podczas Paschy picie z jednego kielicha, Co jest krwią Przymierza, Wspólnota kościoła, która symbolizuje jedność poprzez picie z Jednego Kielicha.

Każda ofiara symbolizuje jedność, bo taka jest rola ofiary w chrześcijaństwie (i częściowo judaiźmie). Inaczej jest w pogaństwie.

5

"Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego"
Jezus odnosi się to picia wina, picie to kielich nowego testamentu, Jezus odnosi się do tego jak do wina, uczniowie nie piją krwi.

Związek wina i krwi w Biblii to szeroki temat - przymierzam się do napisania o tym, ale trochę to jeszcze potrwa. Na przykład w proroctwie mesjańskim o Jezusie tzw.siloh (Rdz 49,11):
"Przywiąże on swego osiołka w winnicy i źrebię ośle u winnych latorośli. W winie prać będzie swą odzież, i w krwi winogron - swą szatę."
do tego nawiązuje Apokalipsa:
"I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili."/Ap 7,14/
Podobna symbolika występuje w PwP 32,14 i Syr 39,26
Polecam ciekawy artykuł zawiązujący do tego tematu „Krew winogron” (Rdz 49, 11). W interpretacji św. Justyna męczennika" (do pobrania tutaj https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... 6_rbl_1904 )

Poza tym: raczej trudno zakładać, że Jezus literalnie mówił o piciu wina w Niebie?

6

Marek 14 22-25
"A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im, mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić będę go nowy w królestwie Bożym"

Podczas posiłku Jezus dał im kielich do picia, znowu się pojawia temat picia wina, (nie krwi), Co jest krwią przymierza, wino czy picie z jednego kielicha we wspólnocie kościoła? Skoro Jezus nie będzie pił z owocu winnego, czemu nie mówi o krwi, tylko o normalnym winie?

Wszędzie w tekstach o Eucharystii w Piśmie, pojęcia chleb/CIało i wino/Krew są używane zamiennie, bowiem - było to szeroko omawiane tu na forum - przemiana jest realna, a nie fizyczna.
Oba znaczenia naraz używa św.Paweł:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."/1Kor 11,27-29/

7

Pytanie czy słowo "To jest moje ciało" można też inaczej interpretować, niż to co mamy w pierwotnym założeniu, że dotyczy to chleba.

Nie widzę żadnej innej sensownej interprtacji (omówiłem zgłaszane propozycje w tekście, który zalinkowałem).
Ważniejsze, że jest to niewątpliwie interpretacja wczesnochrześcijańska. Inne są 15 wieków młodsze...

W krótkim kontekscie można to utażsamiać z chlebem, jednak wyjętym z kontekstu. Dodając inne fragmenty Biblii- wtedy wychodzi nieco inny obraz.

No nie wychodzi

8

Łk 22 14 15
"A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał. Albowiem powiadam wam: Nie będę [już] jej spożywać, aż się spełni w królestwie Bożym"
Co Jezus chciał zrobić, zanim będzie cierpiał? Co Jezus je- Paschę. (Biblia mówi o całym rytuale Paschy)
Zatem co Jezus pragnie, zjeść paschę, nie ustanawiać nowy sakrament, obrządek.

To właśnie potrzebny jest kontekst paschalny Nowego Przymierza:

• Po pierwsze, cała Ofiara Chrystusa to właśnie Pascha:
• Po drugie: nie można też pominąć zupełnie kapitalnego faktu, iż nawet tytuł Chrystusa (Baranek Boży) odwołuje się do Paschy (to właśnie baranka spożywano w czasie Paschy jako Ofiarę paschalną)
• Po trzecie (często pomijane): w tłumaczeniach zwykle czytamy w Łk 22,19 "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane". Otóż nie jest to tłumaczenie dokładne: w oryginale greckim mamy "didomenon" (czyli imioesłów czasu teraźniejszego). Zatem dokładne tłumaczenie to ""To jest Ciało moje, które za was jest [teraz! przyp. M.P] wydawane".
  Jezus tym samym utożsamia Wieczerzę Pachalną ze swoją śmiercią na krzyżu.
• Po czwarte, ponownie odwołuję się do Twojego zdrowego rozsądku: czy mamy przyjąć, że apostołowie (a po nich całe chrześcijaństwo, nawet top nie połączone z Rzymem (np. Kopci, czy Ormianie) na 15 wieków "źle zrozumieli"?
  Kto jest tu bardziej wiarygodny: uczniowie apostołów czy żyjący kilkanaście wieków później, próbujących czytać Biblię bez jej naturalnego środowiska?
  Dlaczego mielibyśmy się odwrócić od tego, jak rozumie Eucharystie chrześcijaństwo apostolskie i przez następne wieku, a zwrócić się do interpretacji ludzi żyjących w ostatnim pięćsetleciu?

9

1 Kor 11 23
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."

Kościół, który łamie się chlebem, reprezentuje Ciało Chrystusa, które będzie połamane na krzyżu.
Później po wieczerzy, padło zdanie ten kielich to Nowe Przymierze we krwi Mojej, nie ten Kielich to moja krew.

A jakby moglo to być przymierze we krwi, jeśli to nie byłaby krew? "bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/."/Hbr 9,22/

Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekrość będzicie pić co, wino- róbcie to na pamiątkę, jako bracia, którzy jako wspólnota piją z jednego kielicha.

Kwestię pamiątki omówiłem wcześniej.

"Zresztą takiemu rozumieniu sprzeciwia się tekst św. Pawła (nawiasem mówiąc - w kontekście najstarszego opisu ustanowienia Eucharystii), który oświadcza: "(...) kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."/1Kor 11,27/"
Nie dlatego niegodnie, że je niegodnie ciało Chrystusa czy pije krew Chrystusa.

"Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół"

Paweł wcześniej napisał, odnośnie nie szanowania Ciała Chrystusa, czyli Kościoła, Wspólnoty, jeżeli ktoś przychodzi, nie cierpi brata, nie chce się dzielić, jeden jest głodny, drugi się upił, a udaje, że nie ma podziału i łamie sie chlebem, to tak jakby ukrzyżował Jezusa na Golgocie. jest tu przyrównanie łamania się chlebem, niegodnie z brakiem szacunku do Nich, przyrównuje się to do zabijania prawdziwego Jezusa na Krzyżu. Nie mówi, że kto je ciało Chrystusa, niegodnie Go przyjmuje.
Cały 12 rozdział mówi , że Ciało Chrystusa to Kościół.

1 Kor 10
Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.
Czy jeśli kielich byłby krwią, czy nie powinno być napisane, że Kielich błogosławieństwa który błogosławimy nie jest Krwią Chrystusa?

Oczywiście, że nie. SPozywamy z jednego Chleba mając w nim udział. Jest to nawiązanie do tego, co jest materią tego misterium - łamania chleba (BTW - to najstarsza nazwa Eucharystii).

A co jest, udziałem (Wspólnotą) ciała Chrystusa.

W jaki sposób utożsamiłeś udział z wspólnotą?

My.. Tworzymy jedno Ciało...Jeden jest chleb, Ci którzy mają prawo łamać się chlebem, Oni są jednym ciałem. Kościół ma być pokarmem dla Siebie. Stanowi Miłość Braterską.

Zupełnie nie tak.
Jesteśmy jednym ciałem, ale Ciałem Chrystusa. Mamy w nim "udział" gdyż tylko Ciało Chrystusa jets zbawione, i o tyle jesteśmy zbawieni, o ile jesteśmy Jego Ciałem.

10

Jezus zostawił dwie pamiątki, nie mówi o ofierze, o uobecnianiu, czy łączeniu się z tym. Tego nie ma w biblii.
Ofiara była raz dla wszystkich dokonana.

• Nie wspominał o Ofierze, mówiąc "To jest Ciało moje, które za jest wydawane"?!
  Nic o uobecnianiu, chociaż mowił to w czasie teraźniejszym, nie mówiąc już o tym, że Ostatnia Wieczerza to "Pascha Jezusa", a wiemy od Zydów że Pascha jest uobecnieniem?!
• Nic nie ma o łączeniu? "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba."/1Kor 10,16-17/
  "Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu."/Rz 7,4/

Wybacz, ale to interpretacja całkowicie ignorująca cały kontekst Pisma. I nieznana w apostolskim chrześcijaństwie.
Oczywiście, można sobie sporządzać karkołomne interpretacje, oparte na zależności Ciało Chrystusa-Eucharystia-Kościół jako mistyczne Ciało. Ale nie wydaje mi się, by taka spekulacja prowadziła do prawdy.

Bardzo gorąco - jak zawsze w przypadku pomysłów, które bazują na własnej lekturze Pisma bez znajomości realiów w których je napisano - polecam zbiór zawierający teksty, które napisano w pierwszych wiekach "Eucharystia pierwszych chrześcijan".
Na allegro używany egzemplarz od 14 zł. Bardzo ustawia perspektywę.

[Adam01]

Jezus swoim życiem na ziemi dokonał wiele zmian.
Te najbardziej widoczne i oczywiste to w obyczajach i mentalności swoich wyznawców.
Jednak był on nie tylko charyzmatycznym człowiekiem i zapewne dokonał także niektórych zmian w sferze duchowej, której nie potrafimy jeszcze ogarnąć naukowo, a objawy tych zmian są ciągle nieprzewidywalne i trudne do potwierdzenia.
Z treści Biblii można wywnioskować, że podczas ostatniej paschy swoich chlebem zaczął łączyć człowieka ze Starotestamentowym Duchem Świętym.
Uruchomił pewien proces, który powtarzany intencjonalnie (to czyńcie na moją pamiątkę) powinien być kontynuowany.
Natomiast kościół oraz jego prekursorzy interpretowali już później niektóre fakty dla jego (kościoła) korzyści.
Jakkolwiek treść Biblii uważa się za natchnioną to oczywiste jest, że nie każde słowo, przecinek i kropka są w nim w 100% natchnione, zwłaszcza listy i inne refleksje.
Kościół od wieków jest kontenerem wiedzy o wierze przekazywanej z uwzględnieniem jego własnych interesów.
Wystarczy zauważyć, że Chrystus nie wywyższał się nad nikogo, nikt mu pierścienia nie całował, jak tego oczekują biskupi, nie chodziła w szatach haftowanych złotem, a raczej wręcz odwrotnie, to on mył nogi swoim uczniom.
Jeśli chodzi o rolę kościoła w nauczaniu wiary, to raczej nie mam zastrzeżeń. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy to cóż, każdemu Bóg dal rozumu wg swojego uznania, więc jego ewentualne deficyty są pokrywane stanowiskiem kościoła, no bo czym lepszym mogłyby być zastąpione?

[[email protected]]

Hej,
Widzę, że zmyliło Cię słowo "pamiątka" („anamnesis”).

"„Wylewając ten olejek na moje ciało, na mój pogrzeb to uczyniła. Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła”"

A tutaj jest pamiątka, a tam nie?

"Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności"
TO jest Twoje założenie, które szanuje, równolegle nie podzielam takiej oceny.

Co do ubecniania, i ofiary, pewnie się nie zgodzimy- trzeba to odpuścić.
Ofiara była na Krzyżu, nie w wieczerniku.
Również nie ma potrzeby kontynuować przeistaczania, bowiem nic takiego w Biblii nie ma. Rozumiem, Twój punkt widzenia.

"To jest ciało moje" czy jako wolisz "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane"
Jesli to brać literalnie i przymierzyć do chleba, który Tyle co z dłoni Jezusa powędrował do Apostołów nie do końca ma sensu, czyli co, Niby ciało Jezusa (choć fizycznie zapewne się nic nie zmieniło), ale tak naprawdę Go nie widać, a Jezus mówi to jest czyli ten chleb jest w tym momencie ciałem Jezusa (ale wiecie takim niewidzialnym),
Apostołowie po łamaniu, wyszli i ani słowem, że stało się coś spektakularnego, była zwykła pascha, którą Jezus pragnął zjeść.
Dalej uczniom z EMaus, tez w pewnym momencie Jezus otworzył oczy i poznali Go jak łamał im chleb,
Zatem jak zniknął im z oczu, powinni się cieszyć, bo Jezus został im przecież w chlebie, a przeciez poszli do innych uczniów i tam ani słowa o jakiś ekstraordynaryjnej sytuacji nie ma.

"Po czwarte, ponownie odwołuję się do Twojego zdrowego rozsądku: czy mamy przyjąć, że apostołowie (a po nich całe chrześcijaństwo, nawet top nie połączone z Rzymem (np. Kopci, czy Ormianie) na 15 wieków "źle zrozumieli"?"

Wiesz ten argument jest słaby, to jak jakbym Ci odpowiedział,
że wg badania Pew Research Center survey (69%) zdeklarowanych katolików wierzy, że podczas mszy pod postacią chleba i wina to symbole, a tylko 31% , że to prawdziwa obecność ciała i krwi.

Nie wspomnę, iż jeśli zapytał byś głębiej, iż nauczani kościoła katolickiego każe, wierzyć, że tam jest nie tylko ciało i krew, ale dusza i bóstwo, to była by jeszcze większa konsternacja.
Chodzi mi o to, że to, że coś ktoś tam mówi, czy to, że wiara jest tak długo (pamiętajmy iż wiara była tępiona i zabijano ludzi, jeśli myślałeś inaczej)- to jeszcze nie oznacza, że to jest soczysta i najprawdziwsza prawda.

poza tym:
"Kto jest tu bardziej wiarygodny: uczniowie apostołów czy żyjący kilkanaście wieków później, próbujących czytać Biblię bez jej naturalnego środowiska?"
Tak apostołowie, natomiast ojcowie kościoła nie byli jednomyślni od samego początku co do tej kwestii, ale nie chcę tego wątku rozwijać.

Finalnie w tym wątku transubstantacji dla mnie najistotniejsze zostają 5 bardzo mocne argumenty poddające w wątpliwość tej przemiany Jezusa pod postacią chleba
1. Jezus jest w Niebie i zasiadł po prawej stronie Ojca (nie ma zatem możliwości, aby Ksiądź na zawołanie rytuału ściągał Go niewidzialnie w postać Eucharystyczną.
2. Wszystkie znaki widzialne, Jezus robił w sposób otwarty, był cud, było widać cud, tutaj każe się najpierw uwierzyć, a później zrozum, że tam jest Jezus, chociaż Go nie widać- dziwny konstrukt
3. Ma wspominać, coś co wydarzyło sie w przeszłości. Tutaj wspominamy tą samą ofiarę tu i teraz na oftarzu de facto rozpłatając w sposób niewidzialny jeszcze raz Jezusa. Po co?
Ofiara Mszy Świętej (de facto żertwa ofiary krwawej- podawana w sposób niekrwawy) jest zaprzeczeniem wspominanej w Liście do Hebrajczyków wykonania ofiary raz za wszystkch na zawsze.
4. Cały rodziały 1 Kor, mówi się o kosciele (wspólnocie wiernych) jako Ciało Jezusa (Jezus Głowa KOścioła), czy można w jednym momencie wyciągnąć z kontekstu, iż spożywamy literalnie Jezusa (oczywiście niewidzialnie) w postaci opłatka? TO wydaje się, mogłaba by być ostatnia rzecz, którą Paweł by pomyśłał
5. Jaki Ciało mielibyśmy Jeść, żywe ciało i krew? a kiedy to żywe ciało i krew w sposób niewidzialny przestaje być juz tym ciałem Jezusa, czyli niszczeje-

katechizm KK
Jak długo trwa obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami sakramentalnymi?
Obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami sakramentalnymi trwa nie tylko w chwili pożywania, lecz dopóty, aż postacie ulegną zepsuciu.
czyli wtedy, kiedy się zepsuje fizycznie (wtedy juz nie ma Jezusa), czy to nie jest zaprzeczenie, Jan 6, w którym Jezus w sposób krystaliczny mówi o szukaniu pokarmu, który nie nieszczeje.

Proponuje przejść do Jana 6 53-57, bowiem to jest drugi temat rzeka związany z komunią, czy Jezus naprawde powiedział tam, aby jeść (spozywać) Jego ciało, i to miał na myśli? naprawdę?
na początek, nie można tylko czytać fragmentu
"Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. "

Trzeba ten tekst umieścić kontekstualnie, z tym co było wcześniej w rozdziałach (m.in. ze studnią i czerpaniem wody żywej), ale również z tym co było w Jan 6 od poczatku i po tym fragmencie/
Wtedy ze spożywania i picia możemy wysnuć wątki wierzenia poprzez karmienia się słowem Bożym (nie fizycznym ciałem Jezusa- jak błędnie rozumieli żydzi)

Dzieki za uwagi i przesłane myśli
AP

[Marek_Piotrowski]

1

Hej,
Widzę, że zmyliło Cię słowo "pamiątka" („anamnesis”).
"„Wylewając ten olejek na moje ciało, na mój pogrzeb to uczyniła. Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła”"
A tutaj jest pamiątka, a tam nie?

Zapewne nie zaglądnąłeś do teksty greckiego, bo tam są to dwa, zupełnie inne słowa:

• W przytoczonym przez Ciebie Mt 26,13 ("będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła") mamy słowo mnēmosynon.
  Co więcej, jest tak równoległym opisie tego zdarzenia w Mk 14,9
  Słowo to jest również użyte jako tłumaczenie "przypomnienia" w Dz 10,4 ("Modlitwy twoje dotarły przed oblicze Boga, a jałmużny przypominały Mu o tobie")
  .
• Natomiast we wszystkich fragmentach mówiących o Eucharystii jako o "pamiątce", zastosowano słowo anamnēsin (stało się ono zresztą u Ojców właściwie synonimem Eucharystii):
  "Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"/Łk 22,19/
  "i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!"/1Kor 11,24/
  "Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!"/1Kor 11,25/
  
  
  2

  "Po czwarte, ponownie odwołuję się do Twojego zdrowego rozsądku: czy mamy przyjąć, że apostołowie (a po nich całe chrześcijaństwo, nawet top nie połączone z Rzymem (np. Kopci, czy Ormianie) na 15 wieków "źle zrozumieli"?"
  Wiesz ten argument jest słaby, to jak jakbym Ci odpowiedział,
  że wg badania Pew Research Center survey (69%) zdeklarowanych katolików wierzy, że podczas mszy pod postacią chleba i wina to symbole, a tylko 31% , że to prawdziwa obecność ciała i krwi.
  Nie wspomnę, iż jeśli zapytał byś głębiej, iż nauczani kościoła katolickiego każe, wierzyć, że tam jest nie tylko ciało i krew, ale dusza i bóstwo, to była by jeszcze większa konsternacja.
  Chodzi mi o to, że to, że coś ktoś tam mówi, czy to, że wiara jest tak długo (pamiętajmy iż wiara była tępiona i zabijano ludzi, jeśli myślałeś inaczej)- to jeszcze nie oznacza, że to jest soczysta i najprawdziwsza prawda.

  Nie ma analogii. W przytoczonym przez Ciebie przykładzie mowa o różnicy ilościowej - jak napisałeś, faktycznie bez większego znaczenia.
  Ja piszę o różnicy jakościowej - tak twierdzili apostołowie, ich uczniowie i uczniowie ich uczniów. To samo pokolenie i następne, które spisało Pismo Święte.
  Rozumienie, które podałeś, powstało 15 wieków później - bez żadnej łączności z tym pierwotnym przekazem. Po prostu ktoś przeczytał Biblię (zapewne nie po grecku...) i powiedział "tak mi się wydaje".
  

  Tak apostołowie, natomiast ojcowie kościoła nie byli jednomyślni od samego początku co do tej kwestii, ale nie chcę tego wątku rozwijać.

  Ależ rozwiń. Chętnie podyskutuję.
  
  3

  Finalnie w tym wątku transubstantacji dla mnie najistotniejsze zostają 5 bardzo mocne argumenty poddające w wątpliwość tej przemiany Jezusa pod postacią chleba
  1. Jezus jest w Niebie i zasiadł po prawej stronie Ojca (nie ma zatem możliwości, aby Ksiądź na zawołanie rytuału ściągał Go niewidzialnie w postać Eucharystyczną.

  Ten argument to ja chyba od Świadków Jehowy kiedyś słyszałem
  Objawili tu kompletne niezrozumienie tego, czym jest Niebo. Tak jakby Niebo było doczesnym miejscem - w którym jak się jest, to się nie jest w innym (w sumie u nich to nic dziwnego - w końcu kiedyś głosili, że Niebo jest w Plejadach...)
  Tymczasem Niebo to STAN. Stan relacji z Ojcem.
  Co więcej, poza ziemską doczesnością, nie ma ograniczeń związanych z przestrzenią.
  II Osoba Trójcy Świętej, po wcieleniu (staniu się Jezusem), gdy chodziła po Ziemi, ani przez chwilę nie przestała "być w Niebie".
  Dlatego właśnie Jezus może mówić o tym, że odejdzie (np. "Dzieci, jeszcze krótko jestem z wami. Będziecie Mnie szukać, ale - jak to Żydom powiedziałem, tak i teraz wam mówię - dokąd Ja idę, wy pójść nie możecie."/J 13,33/), czytamy o nim, że jest w Niebie z Ojcem ("złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga"/Hbr 10,12/), a jednocześnie wierzymy Jego obietnicy, że jest z nami ("A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."/Mt 28,20/).
  
  4

  2. Wszystkie znaki widzialne, Jezus robił w sposób otwarty, był cud, było widać cud, tutaj każe się najpierw uwierzyć, a później zrozum, że tam jest Jezus, chociaż Go nie widać- dziwny konstrukt

  Serio? To dlaczego nie uwierzono mu, gdy uczynił odpuszczenie grzechów?
  Poza tym Eucharystia nie jest cudem czynionym po to, by coś udowodnić, lecz udostępniającym nam wszystkim zbawienie.
  
  5

  3. Ma wspominać, coś co wydarzyło sie w przeszłości. Tutaj wspominamy tą samą ofiarę tu i teraz na oftarzu de facto rozpłatając w sposób niewidzialny jeszcze raz Jezusa. Po co?
  Ofiara Mszy Świętej (de facto żertwa ofiary krwawej- podawana w sposób niekrwawy) jest zaprzeczeniem wspominanej w Liście do Hebrajczyków wykonania ofiary raz za wszystkch na zawsze.

  Dokładnie z tego samego powodu, dla którego po zabiciu baranka paschalnego ojciec rodziny przynosił go do domu, i reszta rodziny go spożywała. Gdyby tego nie zrobili, nie mieliby udziału w Ofierze.
  I, żeby było jasne: spożywanie nie było "powtarzaniem" ofiary baranka, lecz było właśnie jej uobecnianiem, uczestniczeniem w niej.
  Podobnie dziś: Arcykapłan (Jezus) złożył jedną, ponadczasową (ale i wieczną!) Ofiarę. My się w nią włączamy dokładnie w ten sam sposób, w jaki następowało to w Jej zapowiedzi, czyli żydowskiej Paschsze.
  Gdyby nie to, nie mielibyśmy w niej udziału. Właśnie dlatego Jezus wypowiada te stanowcze słowa:
  "Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
  Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
  
  6

  4. Cały rodziały 1 Kor, mówi się o kosciele (wspólnocie wiernych) jako Ciało Jezusa (Jezus Głowa KOścioła), czy można w jednym momencie wyciągnąć z kontekstu, iż spożywamy literalnie Jezusa (oczywiście niewidzialnie) w postaci opłatka? TO wydaje się, mogłaba by być ostatnia rzecz, którą Paweł by pomyśłał

  Cały? Zaledwie wzmianka, w zupełnie innym miejscu i kontekście. A kontekstem przywołanego tekstu jest właśnie Ofiara Jezusa. I w tekście mówi wyraźnie, co jest CIałem Chrystusa: "wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was"/1 Kor 11,23-24/.
  Nie wkładajmy w tekst znaczeń, których w nim nie ma.
  
  7

  5. Jaki Ciało mielibyśmy Jeść, żywe ciało i krew? a kiedy to żywe ciało i krew w sposób niewidzialny przestaje być juz tym ciałem Jezusa, czyli niszczeje-

  Sorry, ale... to co? Na co to jest argument?
  
  8

  Proponuje przejść do Jana 6 53-57, bowiem to jest drugi temat rzeka związany z komunią, czy Jezus naprawde powiedział tam, aby jeść (spozywać) Jego ciało, i to miał na myśli? naprawdę?

  Ależ bardzo proszę:
  Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
  (26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.
  I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
  (27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.
  W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
  (28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
  (29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.
  Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
  „(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
  (31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”
  Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
  (32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
  (33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.
  Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
  Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
  (34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
  Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
  Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
  (35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
  Teraz następuje tekst o wierze:
  (36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
  Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.
  (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
  Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
  (36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
  (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
  (39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
  (40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
  Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.
  Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani::
  (41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
  Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”
  Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
  (43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
  (44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
  (45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
  (46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
  (47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
  I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
  (48) Jam jest chleb życia.
  (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
  (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
  (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
  Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.
  Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
  (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
  Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
  (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
  (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
  (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
  (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
  (57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
  (58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.
  
  Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
  „Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
  Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
  „Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.
  Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

[Gzresznik Upadający]

Podziwiam Marku twoją cierpliwość. Naprawdę