Anytime...Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-08, 11:19 @[email protected] wydaje mi się, że zadajesz ponownie pytania, na które już otrzymałeś odpowiedź. Mimo to postaram się odnieść, ale - ponieważ jest ich dużo i rzeczywiście trochę są "pomieszane", a z drugiej strony dysponuję teraz ograniczonym czasem, postaram się wrócić do nich za jakiś czas (podobnie przepraszam osoby w innych wątkach, dla których z odpowiedziami nie nadążam - nie lekceważę Was, po prostu mam teraz krótko z czasem, i jestem trochę zmęczony (remont) - a przecież chciałbym się trochę wyciszyć w adwencie.
Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
-
- Przybysz
- Posty: 17
- Rejestracja: 23 paź 2022
- Been thanked: 1 time
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
- Nenderen
- Biegły forumowicz
- Posty: 1590
- Rejestracja: 30 maja 2022
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 271 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Przyjmij wyrazy współczucia i solidarności z powodu remontu, to nie lekka sprawa. Polecam na modlitwie Ciebie i Twój dom świętemu Józefowi Rzemieślnikowi.
A żeby nie było offtopu dopowiem, że polecę tą sprawę także Jezusowi w Przenajświętszym Sakramencie.
A żeby nie było offtopu dopowiem, że polecę tą sprawę także Jezusowi w Przenajświętszym Sakramencie.
Ostatnio zmieniony 2022-12-09, 14:04 przez Nenderen, łącznie zmieniany 2 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)
-
- Przybysz
- Posty: 17
- Rejestracja: 23 paź 2022
- Been thanked: 1 time
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Witam serdecznie grupowiczów,
Po dłuższym czasie- wracam do wątku transubstancjacji, faktem, jest, iż było sporo wątków:
Temat jest ciekawy, w zasadzie stanowi filar kościoła katolickiego, tym bardziej nawiazanie do Pisma- powinno być jednoznaczne.
Zatem ograniczę je do 4 wątków tym razem:
1. Jezus po prawicy Ojca (Biblia), vs Jezus eucharystycznie "sprowadzany" rytuałem słów Księdza na ołtarz w sposób niewidzialny?
Jezus obiecał po raz drugi powrócić w chwale, wyraźnie jak błyskawica na niebie.
Po co Go oczekiwać, skoro jest tutaj z Nami, w każdej eucharystii na mszy.
Skoro zasiadł po prawicy Ojca, opuszcza tron na czas każdej mszy Świętej, aż do czasu przydatności opłatka?
Jest to nie tylko niezgodne z Pismem. Równolegle, opisuje rzeczywistość, której nie wskazano w Pismie.
„Nie będę już pił z krzewu winnego….” „Zasiadł po prawicy Ojca”
2. Ile jest ciał Jezusa, było podczas ostatniej wieczerzy?
Jedno czyli Sam Jezus który, w wieczerniku łamie chleb i podaje wino mówiąc, ..."bierzcie i jedzcie...",
czy dwa: czyli Jezus i Jego przeistaczane ciało i krew w postaci chleb i wina, które trzyma w ręku?
Czy Ciało Jezusa, to Kosciół, który mógłbyć wskazywany jako ciało składające się z wielu członków, a Jezus jest Jego Głową, podczas ostatniej wieczerzy?
3. Upamiętnianie wydarzenia w wieczerniku, które ma się odnosi się do przeszłości (to czyńcie na moją pamiątkę)
Realna obecność Jezusa pod postacią chleba i wina odnosi się do teraźniejszości (tu i teraz jest obecny), chociaż mieliśmy Go upamiętniać (coś co zostało w przeszłości), zatem jak upamiętniać coś co jest teraz obecne.
4. Spożywanie eucharystycznego ciała bez picia wina, czyli tylko pod jedną postacią wystarczy vs zapisy w Bibli.
Mamy bezpośrednie przykazanie, to ...bierzcie i jedzcie, bierzcie i pijcie", Kościół poprzez jeden z Kanonów uznał, że w jednej substancji jest zawarta całość i ciała i krwi.
Jaką logikę można było przyjąc w ten sposób, jeśli jednoczesnie mamy zapis twardy Słów Jezusa, aby obie rzeczy czynić jako pamiątkę?
Jeżeli by sie to udało omówić, będę włączał nowe wątki.
Dzieki
AP
Po dłuższym czasie- wracam do wątku transubstancjacji, faktem, jest, iż było sporo wątków:
Temat jest ciekawy, w zasadzie stanowi filar kościoła katolickiego, tym bardziej nawiazanie do Pisma- powinno być jednoznaczne.
Zatem ograniczę je do 4 wątków tym razem:
1. Jezus po prawicy Ojca (Biblia), vs Jezus eucharystycznie "sprowadzany" rytuałem słów Księdza na ołtarz w sposób niewidzialny?
Jezus obiecał po raz drugi powrócić w chwale, wyraźnie jak błyskawica na niebie.
Po co Go oczekiwać, skoro jest tutaj z Nami, w każdej eucharystii na mszy.
Skoro zasiadł po prawicy Ojca, opuszcza tron na czas każdej mszy Świętej, aż do czasu przydatności opłatka?
Jest to nie tylko niezgodne z Pismem. Równolegle, opisuje rzeczywistość, której nie wskazano w Pismie.
„Nie będę już pił z krzewu winnego….” „Zasiadł po prawicy Ojca”
2. Ile jest ciał Jezusa, było podczas ostatniej wieczerzy?
Jedno czyli Sam Jezus który, w wieczerniku łamie chleb i podaje wino mówiąc, ..."bierzcie i jedzcie...",
czy dwa: czyli Jezus i Jego przeistaczane ciało i krew w postaci chleb i wina, które trzyma w ręku?
Czy Ciało Jezusa, to Kosciół, który mógłbyć wskazywany jako ciało składające się z wielu członków, a Jezus jest Jego Głową, podczas ostatniej wieczerzy?
3. Upamiętnianie wydarzenia w wieczerniku, które ma się odnosi się do przeszłości (to czyńcie na moją pamiątkę)
Realna obecność Jezusa pod postacią chleba i wina odnosi się do teraźniejszości (tu i teraz jest obecny), chociaż mieliśmy Go upamiętniać (coś co zostało w przeszłości), zatem jak upamiętniać coś co jest teraz obecne.
4. Spożywanie eucharystycznego ciała bez picia wina, czyli tylko pod jedną postacią wystarczy vs zapisy w Bibli.
Mamy bezpośrednie przykazanie, to ...bierzcie i jedzcie, bierzcie i pijcie", Kościół poprzez jeden z Kanonów uznał, że w jednej substancji jest zawarta całość i ciała i krwi.
Jaką logikę można było przyjąc w ten sposób, jeśli jednoczesnie mamy zapis twardy Słów Jezusa, aby obie rzeczy czynić jako pamiątkę?
Jeżeli by sie to udało omówić, będę włączał nowe wątki.
Dzieki
AP
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2054
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 193 times
- Been thanked: 282 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Tego się nie da pojąć.
Wiara przekracza rozum, od tego jest wiara. Nie jest sprzeczna ale przekracza tam gdzie rozum nie sięga.
Wiara przekracza rozum, od tego jest wiara. Nie jest sprzeczna ale przekracza tam gdzie rozum nie sięga.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Proponuję jeden wątek naraz. Wybierz, który pierwszy.Zatem ograniczę je do 4 wątków tym razem:
-
- Przybysz
- Posty: 17
- Rejestracja: 23 paź 2022
- Been thanked: 1 time
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
No problem. Punkt 1.
Chrystus zasiadł po prawicy Ojca, jednocześnie za pomocą Kapłana, który utożsamiając osobe Chrystusa "sprowadza" Go , z tronu (bowiem Kapłan otrzymał taka moc) na ołtarz, aby przeprowadzić pojednanie z Bogiem Ojcem poprzez bezkrwawa ofiarę.
Czyli generalnie kwestionuje Jak Jezus , który się pożegnał , ("będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego..." I zasiadł wg wielu zapisów Pisma po prawicy Boga Ojca, i który jasno opisał Swoje przyjście na Ziemię, jest nie tylko sprowadzany na ołtarz w sposób niewidzialny, eucharystyczny, ale wkomponowany w opłatek substancjalnie. Tego nie ma w Piśmie,...
Dzieki
Dodano po 5 minutach 52 sekundach:
Nie ma konfliktu pomiędzy wiara i rozumem,
W przypadku przeistoczenia, włączam logikę, zapisy pisma i kontekst interpretacji.
Jeśli założenie ma być takie, że pomimo wszystkich moich zmysłów, harmonii z zapisami Ewangelii, rozum mi podpowiada, że coś tu sie nie spina, nie mogę zamknąć oczy i powiedzieć, najpierw uwierz, a później zrozum. Tak to u mnie nie działa. Tym bardziej że w Biblii wszystkie rzeczy Jezus robi i mówił w sposób jasny, wyraźny, jawny, tutaj mamy do czynienia z magicznym rytuałem...chciałbym się mylić i poznać argumenty logiczne przeciw
Dzieki
Chrystus zasiadł po prawicy Ojca, jednocześnie za pomocą Kapłana, który utożsamiając osobe Chrystusa "sprowadza" Go , z tronu (bowiem Kapłan otrzymał taka moc) na ołtarz, aby przeprowadzić pojednanie z Bogiem Ojcem poprzez bezkrwawa ofiarę.
Czyli generalnie kwestionuje Jak Jezus , który się pożegnał , ("będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego..." I zasiadł wg wielu zapisów Pisma po prawicy Boga Ojca, i który jasno opisał Swoje przyjście na Ziemię, jest nie tylko sprowadzany na ołtarz w sposób niewidzialny, eucharystyczny, ale wkomponowany w opłatek substancjalnie. Tego nie ma w Piśmie,...
Dzieki
Dodano po 5 minutach 52 sekundach:
Szanuję to co mówisz, jednocześnie nie mogę się bardziej nie zgodzić.
Nie ma konfliktu pomiędzy wiara i rozumem,
W przypadku przeistoczenia, włączam logikę, zapisy pisma i kontekst interpretacji.
Jeśli założenie ma być takie, że pomimo wszystkich moich zmysłów, harmonii z zapisami Ewangelii, rozum mi podpowiada, że coś tu sie nie spina, nie mogę zamknąć oczy i powiedzieć, najpierw uwierz, a później zrozum. Tak to u mnie nie działa. Tym bardziej że w Biblii wszystkie rzeczy Jezus robi i mówił w sposób jasny, wyraźny, jawny, tutaj mamy do czynienia z magicznym rytuałem...chciałbym się mylić i poznać argumenty logiczne przeciw
Dzieki
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Obawiam się, że w tym pytaniu czai się parę założeń:[email protected] pisze: ↑2023-11-14, 22:17 No problem. Punkt 1.
Chrystus zasiadł po prawicy Ojca, jednocześnie za pomocą Kapłana, który utożsamiając osobe Chrystusa "sprowadza" Go , z tronu (bowiem Kapłan otrzymał taka moc) na ołtarz, aby przeprowadzić pojednanie z Bogiem Ojcem poprzez bezkrwawa ofiarę.
Czyli generalnie kwestionuje Jak Jezus , który się pożegnał , ("będziecie pragnęli widzieć jeden z dni Syna Człowieczego..." I zasiadł wg wielu zapisów Pisma po prawicy Boga Ojca, i który jasno opisał Swoje przyjście na Ziemię, jest nie tylko sprowadzany na ołtarz w sposób niewidzialny, eucharystyczny, ale wkomponowany w opłatek substancjalnie. Tego nie ma w Piśmie,...
Dzieki
- wyobrażenie, w którym Jezus "jak jest tu, to nie ma Go tam".
Czyli na przykład: podczas Wcielenia nie było Go w Niebie, a gdy sprawowana jest Eucharystia, to schodzi z tronu i przychodzi na Ołtarz - rozumienie, iż Ofiara Mszy Świętej jest jakąś osobną, inną ofiarą niż ta, którą Jezus złożył na Krzyżu, umierając
- założenie, że Obecnosć Eucharystyczna jest tego samego rodzaju co obecność po Narodzeniu (lub po Paruzji) itd.
Ofiara Chrystusa - czytamy o tym wprost w Piśmie - była Ofiarą Paschalną (a Ostatni Wieczerza była ucztą paschalną, tzw. sederem).
Przyjrzyjmy się zatem pierwowzorowi tej Ofiary, czyli żydowskiej ofierze Paschy:
ŻYDOWSKA PASCHA
Ofiara Paschy składała się z 2 etapów, i krew na odrzwiach nie była jedynym elementem.
- 1 etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.
- etap to tzw.ofiara biesiadna - pieczono baranka na skrzyżowanych drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.
OFIARA PASCHALNA JEZUSA
Teraz jest identycznie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej.
Gdybyśmy chcieli negować Obecność Chrystusa w Eucharystii na podstawie tego, że wniebowstąpił i do Paruzji siedzi po prawicy Ojca, musielibyśmy zanegować także obietnicę Chrystusa: "Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich."/Mt 18,20/
A przecież nie negujemy, prawda?
Obecność jest substancjalna, ale nie jestem pewien czy rozumiemy to samo pod tym słowem. Jeśli masz czas, spójrz może na stronę 28 artykułu, który zamieściłem tutaj http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf - biskup Siemieniewski przybliża tam to pojęcie.
I z całą pewnością ta prawda jest w Piśmie - i to w niejednym miejscu. A najdobitniej chyba w ostrzeżeniu św. Pawła dla spożywających Komunię Świętą niegodnie, gdzie zaświadcza o tożsamości pomiędzy postaciami Eucharystycznymi a Ciałem i Krwią Chrystusa:
"(...) kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."/1Kor 11:27-29/
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
A mnie dziwi to sprowadzanie Boga do ograniczeń człowieka.
Przecież On nie jest ograniczony miejscem, ani czasem. To trudne do wyobrażenie, ale jest Wszechmocny. Może być i jest wszędzie. I w czasie i w przestrzeni.
Czy przy ograniczeniach ludzkiej wyobraźni jest sens to wyjaśniać? Sadzę, że łatwiej przelać morze muszelką do wykopanego dołka.
Przecież On nie jest ograniczony miejscem, ani czasem. To trudne do wyobrażenie, ale jest Wszechmocny. Może być i jest wszędzie. I w czasie i w przestrzeni.
Czy przy ograniczeniach ludzkiej wyobraźni jest sens to wyjaśniać? Sadzę, że łatwiej przelać morze muszelką do wykopanego dołka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13925
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2040 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Nie ma, o ile na rozum patrzysz z perspektywy wiary, nie odwrotnie.
Wiara jest jedną z 3 cnót teologalnych.
Na drodze rozwoju duchowego, z dalej zbliżania do Boga ku z Nim zjednoczeniu rozum "wypełnia" wiara.
Naprawdę uważasz, że rozum i logika ma zastosowanie do pojęcia Misterium?[email protected] pisze: ↑2023-11-14, 22:17 W przypadku przeistoczenia, włączam logikę, zapisy pisma i kontekst interpretacji.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Jak już, "przyczepiłbym" się nie do "W przypadku przeistoczenia, włączam logikę, zapisy pisma i kontekst interpretacji." (bo to jak najbardziej słuszne, tylko do "Jeśli założenie ma być takie, że pomimo wszystkich moich zmysłów, harmonii z zapisami Ewangelii, rozum mi podpowiada".
Otóż jest dokładnie odwrotnie: to "zmysły" przeszkadzają. Bo jak rozum miałby przeczyć Eucharystii?
Otóż jest dokładnie odwrotnie: to "zmysły" przeszkadzają. Bo jak rozum miałby przeczyć Eucharystii?
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13925
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2040 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
To, że nie będzie przeczył przeistoczeniu to najwięcej co może rozum zrobić.Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-11-15, 10:51 Jak już, "przyczepiłbym" się nie do "W przypadku przeistoczenia, włączam logikę, zapisy pisma i kontekst interpretacji." (bo to jak najbardziej słuszne, tylko do "Jeśli założenie ma być takie, że pomimo wszystkich moich zmysłów, harmonii z zapisami Ewangelii, rozum mi podpowiada".
Otóż jest dokładnie odwrotnie: to "zmysły" przeszkadzają. Bo jak rozum miałby przeczyć Eucharystii?
Rozum jest władzą, która posługuje się np. wyobraźnią przy pomocy tego co dostarczyły jej zmysły, które jak sam piszesz przeszkadzają.
Lubimy używać rozumu - "myślę więc jestem", a zatem ...
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Odwrotnie - jedynie rozum może się zbliżyć do tej prawdy. Zmysły nie mają szans.
To trochę tak - tylko jeszcze bardziej i wyraźniej - jak z fizyką współczesną: jej pojęcia (wielowymiarowość, granulacja czasu i przestrzeni i wiele, wiele innych) są dostępne jedynie przy pomocy matematyki.
To trochę tak - tylko jeszcze bardziej i wyraźniej - jak z fizyką współczesną: jej pojęcia (wielowymiarowość, granulacja czasu i przestrzeni i wiele, wiele innych) są dostępne jedynie przy pomocy matematyki.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13925
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2040 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Oczywiście, że zmysły nie mają szans. I, poniekąd, zgadza się, że jedynie rozum ma szansę "zbliżyć się" do Prawdy.Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-11-15, 15:10 Odwrotnie - jedynie rozum może się zbliżyć do tej prawdy. Zmysły nie mają szans.
To trochę tak - tylko jeszcze bardziej i wyraźniej - jak z fizyką współczesną: jej pojęcia (wielowymiarowość, granulacja czasu i przestrzeni i wiele, wiele innych) są dostępne jedynie przy pomocy matematyki.
Posłużę się św. Janem od Krzyża w pewnym uproszczeniu.
Zarówno:
1. zmysły (władze cielesne/zewnętrzne duszy),
2. władze psychiczne (wewnętrzne zmysłowe władze duszy) oraz
3. duchowe (wyższe władze duszy) - tu mamy pamięć, wolę i rozum
wymagają oczyszczenia. Rozum na usługach wewnętrznym władzą duszy (pamięć, fantazja, wyobraźnia), karmionych zmysłami (wzrok, słuch, węch, smak, dotyk) nie potrafi "myśleć" w sposób duchowy. Użyłem cudzysłowiu, bo nie tyle chodzi tu o myślenie, a "przyjmowanie". Nie chodzi o zbliżanie się do Prawdy, a na otwarcie i jej przyjęcie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
-
- Przybysz
- Posty: 17
- Rejestracja: 23 paź 2022
- Been thanked: 1 time
Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?
Witam serdecznie,
Tu jest zgoda co do pamiątki biesiadnej.
Jednocześnie w mojej ocenie nie ma ofiary, jest posiłek czytając literalnie pismo, jest mowa o tym, że Jezus podał chleb Swoim uczniom,
zatem podał w czasie przeszłym, następnie mówiąc: bierzcie i jedzcie, to jest Ciało Moje.
Czy naprawdę Jezus mówiąc to jest Ciało Moje, trzymając chleb i wskazując na Niego, czy równie dobrze można przyjąć interpretacje podania Chleba do Wspólnoty Wiernych, która reprezentuje Ciało Jezusa (Jezus jest głową kościoła), którym jest jego kościół- wspólnota zgromadzona na ostatniej wieczerzy: wyłaczmy na chwilę Nasze założenie, że Jezus trzymał chleb, ofiarował Siebie jako chleb, to jest nauczane przez lata założenie,
a co jeśli Jezus podał chleb, Oni jedli, i następnie powiedział do Nich to jest Ciało Moje (czyli) Mój Kościół (wskazując na zgromadzonych w wieczerniku). "To czyncie na moją pamiątkę. Zatem dzielenie się chlebem, picie z kielicha we wspólnocie wiernych zanurza Nas pamiątce, ofiary, którą Jezus dobrowolnie poprzez mękę Nas zbawił.
Nie ma tam nic o przeistaczaniu, o transubstancjacji, to są założenie, nie mające potwierdzenia w tych słowach.
Druga sprawa, gdyby założyć, że Jezus stał, błogosławił chleb, czy trzymał w tym momencie Swoje ciało, (ile zatem będzie ciał) i poza tym, przecież ofiara się jeszcze nie dokonała.
Ofiara Mszy Świętej, w nawiązaniu (przeciez ta ofiara jest juz złożona- po co ją odtwarzać, imitować)
W liście do Korytian napisane jest później "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie"
Zatem Kogo mamy oczekiwać, Skoro Jezus już tutaj jest tu i teraz. On tutaj jest na ziemi. Czy to ma sens?
"Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich." Nie negujemy- Jezus jest obecny duchowo, nie ma Go tutaj cieleśnie, ani fizycznie, ani substancjalnie.
"kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie]"
Ciało Pańskie oznaczające Wspólnotę Kościoła na Ziemi- jeśli taką przyjmiemy interpretację, gdzie jest moc zapisów w Piśmie iż Kościół jest Ciałem Jezusa, oznacza to, nie, że Chleb jest Ciałem Jezusa, tylko jeżeli nie darzymy siebie miłością braterską na wzajem, nie dzielimy się z innymi, mamy w nienawiści brata- wtedy przyjmowanie pamiątki w postaci dzielenie się chlebem i Jego spożywanie oraz picie wina jest niegodne. Jest to równie istotna alternatywna interpretacja.
Dzieki
AP
Teraz jest identycznie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej."
Tu jest zgoda co do pamiątki biesiadnej.
Jednocześnie w mojej ocenie nie ma ofiary, jest posiłek czytając literalnie pismo, jest mowa o tym, że Jezus podał chleb Swoim uczniom,
zatem podał w czasie przeszłym, następnie mówiąc: bierzcie i jedzcie, to jest Ciało Moje.
Czy naprawdę Jezus mówiąc to jest Ciało Moje, trzymając chleb i wskazując na Niego, czy równie dobrze można przyjąć interpretacje podania Chleba do Wspólnoty Wiernych, która reprezentuje Ciało Jezusa (Jezus jest głową kościoła), którym jest jego kościół- wspólnota zgromadzona na ostatniej wieczerzy: wyłaczmy na chwilę Nasze założenie, że Jezus trzymał chleb, ofiarował Siebie jako chleb, to jest nauczane przez lata założenie,
a co jeśli Jezus podał chleb, Oni jedli, i następnie powiedział do Nich to jest Ciało Moje (czyli) Mój Kościół (wskazując na zgromadzonych w wieczerniku). "To czyncie na moją pamiątkę. Zatem dzielenie się chlebem, picie z kielicha we wspólnocie wiernych zanurza Nas pamiątce, ofiary, którą Jezus dobrowolnie poprzez mękę Nas zbawił.
Nie ma tam nic o przeistaczaniu, o transubstancjacji, to są założenie, nie mające potwierdzenia w tych słowach.
Druga sprawa, gdyby założyć, że Jezus stał, błogosławił chleb, czy trzymał w tym momencie Swoje ciało, (ile zatem będzie ciał) i poza tym, przecież ofiara się jeszcze nie dokonała.
Ofiara Mszy Świętej, w nawiązaniu (przeciez ta ofiara jest juz złożona- po co ją odtwarzać, imitować)
W liście do Korytian napisane jest później "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie"
Zatem Kogo mamy oczekiwać, Skoro Jezus już tutaj jest tu i teraz. On tutaj jest na ziemi. Czy to ma sens?
"Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich." Nie negujemy- Jezus jest obecny duchowo, nie ma Go tutaj cieleśnie, ani fizycznie, ani substancjalnie.
"kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie]"
Ciało Pańskie oznaczające Wspólnotę Kościoła na Ziemi- jeśli taką przyjmiemy interpretację, gdzie jest moc zapisów w Piśmie iż Kościół jest Ciałem Jezusa, oznacza to, nie, że Chleb jest Ciałem Jezusa, tylko jeżeli nie darzymy siebie miłością braterską na wzajem, nie dzielimy się z innymi, mamy w nienawiści brata- wtedy przyjmowanie pamiątki w postaci dzielenie się chlebem i Jego spożywanie oraz picie wina jest niegodne. Jest to równie istotna alternatywna interpretacja.
Dzieki
AP