Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

[Gzresznik Upadający]

Nie wiem czemu ale akurat na katolickie ' opłatkki " krzyzyki , itp to opetani reaguja dosc nerwowo.
nie wiem czemu ale satanisci zwykłym opłatkiem okpic sie nie dadzą...

[Adam01]

2. Jezus, odchodząć, stwierdził, że nie zostawi Nas sierotami i ześle Nam, Nam ducha Świętego, nie wspominał o tym, że zostanie na ziemi, ale trochę taki ukryty.
3. Jezus uniesiony do Nieba, zasiadł po prawicy Ojca, jakże może zatem być tutaj na ziemi

Ja widzę to tak:
Jezus nie został na ziemi ale jest z nim kontakt i z Bogiem za pośrednictwem Ducha Świętego. Duch Święty jest kluczowy dla człowieka.
Jego pośrednictwo jest bardzo pomocne i raczej konieczne, bo bez niego człowiek dąży do swojej zguby, tu na ziemi i po śmierci.
Rola Ducha Świętego odkrywana jest w niektórych naukach pozareligijnych, które wskazują na ścisłe podobieństwo jego działania z wierzeniami katolickimi.
17 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: «Weźcie go i podzielcie między siebie;
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!
20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze5 we Krwi mojej, która za was będzie wylana.
Jak zostało napisane tylko tamten chleb, nad którym Jezus odmówił dziękczynienie był jego ciałem.
Kielich był zaś przymierzem we krwi, a nie wino jego krwią. Wino z kielicha zostało podzielone przed wieczerzą i po niej kielich był pusty.
Z tego, co miało być czynione tylko na pamiątkę zrobiono transsubstancjację.
Lepsze to niż żadna pamiątka ale dość mocno gmatwa sens ostatniej paschy Chrystusa.

[kazik95]

Nie wiem czemu ale akurat na katolickie ' opłatkki " krzyzyki , itp to opetani reaguja dosc nerwowo.
nie wiem czemu ale satanisci zwykłym opłatkiem okpic sie nie dadzą...

Jeden egzorcysta ksiądz wypędzał demona salcesonem. Tak, że ten tego..

[Marek_Piotrowski]

Czy naprawdę Jezus mówiąc to jest Ciało Moje, trzymając chleb i wskazując na Niego, czy równie dobrze można przyjąć interpretacje podania Chleba do Wspólnoty Wiernych, która reprezentuje Ciało Jezusa (Jezus jest głową kościoła), którym jest jego kościół- wspólnota zgromadzona na ostatniej wieczerzy: wyłaczmy na chwilę Nasze założenie, że Jezus trzymał chleb, ofiarował Siebie jako chleb, to jest nauczane przez lata założenie,
a co jeśli Jezus podał chleb, Oni jedli, i następnie powiedział do Nich to jest Ciało Moje (czyli) Mój Kościół (wskazując na zgromadzonych w wieczerniku). "To czyncie na moją pamiątkę.

Zapis Ewangelii nie jest zapisem magnetofonowym (gdzie pewne słowa są wyrwane z kontekstu i mogą mylić "bo Jezus zrobił jakiś gest), lecz głoszeniem. I w jako takim, podobne - wprowadzające w błąd - zapisy są niemożliwe.

Zresztą takiemu rozumieniu sprzeciwia się tekst św. Pawła (nawiasem mówiąc - w kontekście najstarszego opisu ustanowienia Eucharystii), który oświadcza: "(...) kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."/1Kor 11,27/

Podobną kombinację stosują niektórzy antykatolicy, usiłujący udowodnić, że Jezus nie powiedział, iż zbuduje Kościół na Piotrze (przypominam: "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."/Mt 16,18/ ) twierdząc, że przy słowach "i na tej Skale" Jezus wskazał na siebie

Tą drogą można zaprzeczyć każdemu twierdzeniu Pisma. Na przykład powiedzieć, że słowa „I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/ Jezus powiedział "ironicznie" itd.

Do szerszej analizy biblijnej zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf

Ofiara Mszy Świętej, w nawiązaniu (przeciez ta ofiara jest juz złożona- po co ją odtwarzać, imitować)

Nie odtwarzać - uobecniać, łączyć się z nią.
Tak jak podczas żydowskiej Paschy, w zabiciu Baranka mieli udział tylko ojcowie rodzin, a reszta rodziny miała udział w Ofierze dzięki spożywaniu baranka podczas wieczerzy sederowej, tak Jezusa zabili konkretni ludzie, a my mamy udział w spożywaniu Jego Ciała.

Do szerszego omówienia tej kwestii zapraszam ponownie

[kazik95]

Czy podczas wieczerzy sederowej ofiara baranka z Egiptu jest każdorazowo uobecniana?

[Marek_Piotrowski]

Czy podczas wieczerzy sederowej ofiara baranka z Egiptu jest każdorazowo uobecniana?

Nie baranka z Egiptu, tylko baranka zabijanego wcześniej w Świątyni.
Ponieważ jednak nie ma już Świątyni, Żydzi nie mogą i nie składają ofiary Paschy.

[Morkej]

A co do masturbacji to widzę, że masz jakieś natrętne myśli z tym związane.
Polecam terapię. Na przykład https://avigon.pl/obszary-wsparcia/seksoholizm

Nieelegancki wpis to mało tutaj powiedziane. Nie pisz proszę w ten sposób do innych. Teraz ostrzegam, a za następne takie posty będą lecieć ostrzeżenia.

[sądzony]

Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Jeżeli już przyjmiemy do serca, że przeistoczenie w swej istocie jest zjawiskiem o charakterze nadrealnym, wtedy pozostanie mam odpowiedzieć sobie na pytanie czym jest dla mnie "realność" czy "prawda".

[Marek_Piotrowski]

Czemu "nadrealnym"? Realnym.

[[email protected]]

Cześć,
Czy Jezus podczas wieczerzy wymyślił koncept zamiany Swojego ciało pod postacią chleba? Naprawdę?
Szanuje ten wywód, jednocześnie jest parę rzeczy.

Mt 26 26-28
Popatrz proszę na taką interpretację, równie interesującą:
"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza*, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów."

Zatem, Jezus odmówił Błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, zatem chleba już Jezus nie miał w ręku. Brali i jedli , Podczas paschy (Hagady,) ludzie jak dostają od razu jedzą, dają następnemu, łamią, zatem oni mają w ręku chleb i jedzą. Pada wazne słowo "to jest Ciało moje".
Czyli co, ciało Chrystusa (Wspólnota wiernych), dalej czyncie to na moją pamiątkę, łamiemy się chlebem wspólnie jako Ciało Chrystusa na pamiątkę.
Czy tam padło zdanie, o ściąganiu z nieba Jezusa na ołtarz, o wstępowaniu w substancję chleba? Nie widać tego.
To samo z winem, podczas Paschy picie z jednego kielicha, Co jest krwią Przymierza, Wspólnota kościoła, która symbolizuje jedność poprzez picie z Jednego Kielicha.

29
"Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego"
Jezus odnosi się to picia wina, picie to kielich nowego testamentu, Jezus odnosi się do tego jak do wina, uczniowie nie piją krwi.

Marek 14 22-25
"A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im, mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić będę go nowy w królestwie Bożym"

Podczas posiłku Jezus dał im kielich do picia, znowu się pojawia temat picia wina, (nie krwi), Co jest krwią przymierza, wino czy picie z jednego kielicha we wspólnocie kościoła? Skoro Jezus nie będzie pił z owocu winnego, czemu nie mówi o krwi, tylko o normalnym winie?
Pytanie czy słowo "To jest moje ciało" można też inaczej interpretować, niż to co mamy w pierwotnym założeniu, że dotyczy to chleba.
W krótkim kontekscie można to utażsamiać z chlebem, jednak wyjętym z kontekstu. Dodając inne fragmenty Biblii- wtedy wychodzi nieco inny obraz.

Łk 22 14 15
"A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał. Albowiem powiadam wam: Nie będę [już] jej spożywać, aż się spełni w królestwie Bożym"

Co Jezus chciał zrobić, zanim będzie cierpiał? Co Jezus je- Paschę. (Biblia mówi o całym rytuale Paschy)
Zatem co Jezus pragnie, zjeść paschę, nie ustanawiać nowy sakrament, obrządek.

1 Kor 11 23
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."

Kościół, który łamie się chlebem, reprezentuje Ciało Chrystusa, które będzie połamane na krzyżu.
Później po wieczerzy, padło zdanie ten kielich to Nowe Przymierze we krwi Mojej, nie ten Kielich to moja krew.
Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekrość będzicie pić co, wino- róbcie to na pamiątkę, jako bracia, którzy jako wspólnota piją z jednego kielicha.

"Zresztą takiemu rozumieniu sprzeciwia się tekst św. Pawła (nawiasem mówiąc - w kontekście najstarszego opisu ustanowienia Eucharystii), który oświadcza: "(...) kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej."/1Kor 11,27/"

Nie dlatego niegodnie, że je niegodnie ciało Chrystusa czy pije krew Chrystusa.

"Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół"

Paweł wcześniej napisał, odnośnie nie szanowania Ciała Chrystusa, czyli Kościoła, Wspólnoty, jeżeli ktoś przychodzi, nie cierpi brata, nie chce się dzielić, jeden jest głodny, drugi się upił, a udaje, że nie ma podziału i łamie sie chlebem, to tak jakby ukrzyżował Jezusa na Golgocie. jest tu przyrównanie łamania się chlebem, niegodnie z brakiem szacunku do Nich, przyrównuje się to do zabijania prawdziwego Jezusa na Krzyżu. Nie mówi, że kto je ciało Chrystusa, niegodnie Go przyjmuje.
Cały 12 rozdział mówi , że Ciało Chrystusa to Kościół.

1 Kor 10
Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.

Czy jeśli kielich byłby krwią, czy nie powinno być napisane, że Kielich błogosławieństwa który błogosławimy nie jest Krwią Chrystusa? A co jest, udziałem (Wspólnotą) ciała Chrystusa.
My.. Tworzymy jedno Ciało...Jeden jest chleb, Ci którzy mają prawo łamać się chlebem, Oni są jednym ciałem. Kościół ma być pokarmem dla Siebie. Stanowi Miłość Braterską.

Jezus zostawił dwie pamiątki, nie mówi o ofierze, o uobecnianiu, czy łączeniu się z tym. Tego nie ma w biblii.
Ofiara była raz dla wszystkich dokonana.

Dzieki
AP

[sądzony]

Czemu "nadrealnym"? Realnym.

Popatrz. Twoją cechą Marku (oczywiście moim zdaniem) jest to, iż bardzo rzadko, nawet jeżeli czegoś nie wiesz, zadajesz pytanie wprost. Zwykle stawiasz ostrą kontrę w postaci "Kłamstwo" lub "Nieprawda" i podajesz argumenty. Twój sposób na zdobycie "nowej perspektywy" to "atak".

W tym poście stało się inaczej. Zadałeś pytanie. Oczywiście lekko zawoalowane, bo nie zacytowałeś do kogo się odnosi oraz za pytaniem "Czemu "nadrealnym"?" od razu dałeś sobie odpowiedź "Realnym.". Sam już nie wiem czy Ty tutaj "głośno pomyślałeś" czy faktycznie chcesz poznać czyjeś zdanie Pamiętaj jednak co ważne, by móc poznać czyjeś zdanie trzeba być gotowym na utratę własnego.



Słowa "realny, rzeczywisty, rozsądkowy, rozumowy, logiczny, praktyczny, rzeczowy, sensowny, faktyczny, fizyczny", moim zdaniem jedynie utrudniają dostrzeżenie kierunku, w którym można spodziewać się Boga. Dlaczego, ano dlatego, że wskazują na odpowiedź zawartą wewnątrz naszych umysłów, a nie poza nimi.

Jeżeli jednak pojawi się coś nie odbija się od kopy rozumu i nie wraca z odpowiedzią dając zaspokojenie zdroworozsądkowemu, logicznemu myśleniu istnieje jakaś szansa, że tę kopułę przebije. Co się wtedy dzieje? Pozostaje dziura w "systemie", dziura przez którą wpada do naszego świata "promień Tajemnicy".

Dlatego użyłem słowa "nadrealny" bo
- "obecność rzeczywista i substancjalna, ale sakramentalna, mistyczna i wyjątkowa" jest czymś więcej niż zwykła obecność jak ją pojmujemy, choć ta oczywiście zawiera się w Obecności Chrystusa - jest zatem "nadobecnością"
- "eucharystyczna obecność jest podobna do tej po zmartwychwstaniu" - o ile więc niebo jest nad ziemią o tyle zatem istnienie po zmartwychwstaniu jest bardziej realne niż przed.
-"Obecność Chrystusa w realnym znaku Osoby jest jeszcze pełniejsza niż fizyczna =, doskonalsza i bardziej rzeczywista" - zakładając, iż to jak i w czym dziś tkwimy nazywamy realnością to co jest doskonalsze, pełniejsze i bardziej rzeczywiste możemy nazwać "nadrealnym".

.....
A może na początku powinno paść pytanie: cóż to "realny"?

realny
1. «istniejący w rzeczywistości»
2. «możliwy do wykonania lub urzeczywistnienia»
3. «odznaczający się realizmem lub zdrowym rozsądkiem»

https://sjp.pwn.pl/sjp/realny;2573544.html

1. Czy da się udowodnić rzeczywistą przemianę transubstancjacyjną w praktyce?
2. Czy da się udowodnić taką przemianę teoretycznie?
3. Czy Ona jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem?
- no raczej chyba nie.

Można jednak zadać pytanie z punktu duchowości czy mistyki (a w zasadzie jednie z takiej):
czy można doświadczyć skutków transsubstancjacji?

Oczywiście, przecież jej cel stanowi istotę chrześcijaństwa zjednoczenie w komunii z Ojcem poprzez Chrystusa w Duchu Świętym.
Metaforycznie: poprzez Eucharystię przylegam do Ojca poprzez duchowy fakt stawania się Synem z Miłości w Duchu.

Ja w to wierzę, ale w dużej mierze: "Wierzę bo to absurd." Tertulian - i to jest piękne.

Dlatego nie lubię rozumu

W duchu i miłości

[Andy72]

Slowo nadrealne moze sugerowac ze nie realne.

[Marek_Piotrowski]

Slowo nadrealne moze sugerowac ze nie realne.

Dokładnie. Po co komplikować.
A wypowiadam się dość pewnie, jednak to ma swoją cenę - nie wypowiadam się na tematy, których nie zbadałem.

[kazik95]

Pytanie, czy jest tu w ogóle przestrzeń do refleksji "JAK?"

[Andej]

A może na początku powinno paść pytanie: cóż to "realny"?

realny
1. «istniejący w rzeczywistości»
2. «możliwy do wykonania lub urzeczywistnienia»
3. «odznaczający się realizmem lub zdrowym rozsądkiem»

https://sjp.pwn.pl/sjp/realny;2573544.html

1. Czy da się udowodnić rzeczywistą przemianę transubstancjacyjną w praktyce?
2. Czy da się udowodnić taką przemianę teoretycznie?
3. Czy Ona jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem?
- no raczej chyba nie.

Zastanawiam się, czy to żart.
Co to znaczy realny? Słuszna odpowiedź, że 1. «istniejący w rzeczywistości». Wierzę w Boga, wierzę Bogu, wierzę, że Jest. Wierzę w rzeczywistą obecność Boga w moim życiu jak i na świecie.
Ale zestawienie z tym pytania 1. Czy da się udowodnić rzeczywistą przemianę transubstancjacyjną w praktyce? świadczy o niezrozumieniu lub manipulacji. Spraw niematerialnych, duchowych nie mierzy się metodami fizycznymi. Nie da się. To zupełnie inna materia. Uważam podważanie realności przeistoczenia za przykład niejednolitości Kościoła.

Jeśli realny, to 2. «możliwy do wykonania lub urzeczywistnienia», to zaświadczam, że tak jest. Byłem wielokrotnie tego świadkiem. W takcie każdej Eucharystii. Ale, o tym 2. Czy da się udowodnić taką przemianę teoretycznie?, świadczą sprawujący Eucharystię i przyjmujący Jezusa w komunii świętej. To jest praktyka. Ale jeśli chodzi o samą przemianę następującą w człowieku po komunii, to przyznam, że trudno zaobserwować. Zwłaszcza w krótkim czasie. Porównałbym raczej tę przemianę do kropel drążących skałę.

Trzecim wyjaśnieniem jest: 3. «odznaczający się realizmem lub zdrowym rozsądkiem». Uważam za bardzo rozsądne posilanie się się Ciałem Bożym. Poza tym realnie widzę, że to działa wzmagając chęć i starania sie, aby być choć odrobine lepszym. To konkret. Efekty niestety dość wstydliwe. Natomiast pytanie 3. Czy Ona jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem? należy uzupełnić wyjaśnieniem, do kogo się to odnosi. Jeśli do wierzących, to jak najbardziej, tak. I to bez wątpienia. Dla wszystkich praktykujących jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Dla ateistów, z pewnością, nie. Z innej dziedziny pytanko: Czy stanie na jednej nodze przez 72 godziny jest realne? A zdroworozsądkowe? Dla rekordzisty, z pewnością tak.

Tak jest z wiarą. Wierzymy komuś, w coś i tym samym uznajemy to za realne. Jest to realne i rozsądne dla nas, tj. dla wierzących Bogu w Kościele Katolickim.