Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 13:12

Nadal jednak podtrzymujesz, że to Bóg musiał być spłacony?
Postępuje zatem zupełnie inaczej niż mówił o tym Chrystus, który przedstawił Ojca w przypowieści o Miłosiernym Ojcu (niezbyt trafnie zwanej "O synu marnotrawnym"):
"(..)Pewien człowiek miał dwóch synów.
Młodszy z nich rzekł do ojca: „Ojcze, daj mi część własności, która na mnie przypada”. Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swoją własność, żyjąc rozrzutnie.
A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie, i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał na służbę do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola, żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał. Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu przymieram głodem. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mnie choćby jednym z twoich najemników. Zabrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: „Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i wobec ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem”. (22) Lecz ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się”. I zaczęli się weselić.”
(Łk 15,11-24).

Czy Syn Marnotrawny musiał coś "unieważniać" albo "spłacać"?
Nie. Miał to w nosie.
Przyjął syna i zrobił imprezę.
Taki właśnie jest Bóg.Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość przyjęcia go z powrotem do domu nie zmieniły się w żadnym momencie tej historii.
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 13:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 14:01

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 13:12 Nadal jednak podtrzymujesz, że to Bóg musiał być spłacony?
Postępuje zatem zupełnie inaczej niż mówił o tym Chrystus, który przedstawił Ojca w przypowieści o Miłosiernym Ojcu (niezbyt trafnie zwanej "O synu marnotrawnym"):
"(..)Pewien człowiek miał dwóch synów.
Młodszy z nich rzekł do ojca: „Ojcze, daj mi część własności, która na mnie przypada”. Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swoją własność, żyjąc rozrzutnie.
A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie, i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał na służbę do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola, żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał. Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu przymieram głodem. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mnie choćby jednym z twoich najemników. Zabrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: „Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i wobec ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem”. (22) Lecz ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się”. I zaczęli się weselić.”
(Łk 15,11-24).

Czy Syn Marnotrawny musiał coś "unieważniać" albo "spłacać"?
Nie. Miał to w nosie.
Przyjął syna i zrobił imprezę.
Taki właśnie jest Bóg.Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość przyjęcia go z powrotem do domu nie zmieniły się w żadnym momencie tej historii.
W pewnym sensie spłacony został dług nieposłuszeństwa przez posłuszeństwo Chrystusa i w pewnym sensie naprawione zostaje to co zostało zepsute w relacji z Bogiem ze strony człowieka.

Budowanie poglądów teologicznych na jednej przypowieści jest dosyć ryzykowne. Bo mamy inne..

Na przykład:

Mt18:3 Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. 24 Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. 25 Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. 26 Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: "Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam". 27 Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. 28 Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: "Oddaj, coś winien!" 29 Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: "Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie". 30 On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. 31 Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. 32 Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: "Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. 33 Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?" 34 I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. 35 Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu».

Nie wydaje mi się że z tej przypowieści wynikałoby że Pan wcześniej był nielitościwy a potem się zmienił.

Raczej wynika z niej to że dług był pewnym faktem.

I z tego faktu wynikało to że kara się dłużnikowi słusznie należała.

Pan był tak bogaty że zwrot długu nie miał dla niego żadnego znaczenia jednak z tego że dług był faktem wynikało to że aby nie skutkował on karą wymagał pewnego aktu darowania tego co się wierzycielowi słusznie należało. Czyli w pewnym sensie można nawet powiedzieć że to wierzyciel bierze na siebie ten dług.

Myślę że Ofiarę jaką złożył Jezus Chrystus możemy rozumieć jako ten akt darowania długu
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 14:02 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 14:12

Przypowieść o Miłosiernym Ojcu mówi o naturze Boga, czyli dokładnie na temat. Ta druga jest dydaktyczna: mówi o tym, że winniśmy odpuszczać, jak i nam odpuszczono.
Natomiast bardzo moim zdaniem zbliżyłeś się do prawdy pisząc:
W pewnym sensie spłacony został dług nieposłuszeństwa przez posłuszeństwo Chrystusa i w pewnym sensie naprawione zostaje to co zostało zepsute w relacji z Bogiem ze strony człowieka.
Tak, tak rozumiany "dług" jest do przyjęcia. Można powiedziec prościej: CHrystus, jako jedyny, spełnił to, co powinien spełnić Adam (i my wszyscy) - był posłuszny Ojcu. Czyli "oddał to, co się Ojcu należało" (nie w sensie "zwrotu" tylko w sensie wypełnienia).

Dzieki temu Jezus zbawił sie dzieki swojemu postępowaniu (jako jedyny był w stanie zbawić się "wg uczynków"). Konsekwencją posłuszeństwa (nie dlatego, że się "Bogu nalezy" ale dlatego, że posłuszeństwo wskazówkom Boga prowadzi do zbawienia, bo Bóg tylko po to je daje) jest zbawienie.
Teraz nam pozostaje się "tylko" przyłączyć do Ciała Chrystusa - i taki jest właśnie cel Eucharystii.

Nawiasem mówiąc, napisałeś (słusznie):
naprawione zostaje to co zostało zepsute w relacji z Bogiem ze strony człowieka
. Zatem Ofiara Jezusa nie przekonała Boga, by nas "wpuścił do Nieba". On cały czas był gotów to zrobić.
Ofiara Chrystusa przywraca nasze zaufanie do Boga, które nadszarpnął szatan, sugerując Adamowi i Ewie, że Jego nakazy mają na celu dobro Boga, a nie ich samych.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 14:17

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 14:12 Ofiara Chrystusa przywraca nasze zaufanie do Boga, które nadszarpnął szatan, sugerując Adamowi i Ewie, że Jego nakazy mają na celu dobro Boga, a nie ich samych.
Więc komu ten okup? I czy moja intuicyjna interpretacja wpisuje się w to w jakiś sposób?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 14:27

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 14:12 Nawiasem mówiąc, napisałeś (słusznie):
naprawione zostaje to co zostało zepsute w relacji z Bogiem ze strony człowieka
. Zatem Ofiara Jezusa nie przekonała Boga, by nas "wpuścił do Nieba". On cały czas był gotów to zrobić.
Ofiara Chrystusa przywraca nasze zaufanie do Boga, które nadszarpnął szatan, sugerując Adamowi i Ewie, że Jego nakazy mają na celu dobro Boga, a nie ich samych.
Nie nie przekonała.Tyle tylko że było to niemożliwe ze strony człowieka bez Ofiary Chrystusa. Ta Ofiara była jak zburzenie muru który człowiek sam zbudował i którego człowiek sam nie był w stanie przeskoczyć.

I wydaje mi się że sprowadzenie skutków tego faktu do psychologicznego przywrócenia zaufania człowieka do Boga to byłoby niezmierne spłycenie tematu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 14:29

To ładne. Bo jeżeli właściwie rozumiem to pierwsze co należy zrobić to "przyjąć"
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 14:30

sądzony pisze: 2022-11-07, 11:09 Gdybym miał pozwolić poddać się intuicji to wydaje mi się, że ten „okup” zapłacono mi. Dziś wiedzę, że przez całe życie zło, które czyniłem, grzechy, których się dopuszczałem, były swego rodzaju wołaniem o miłość, krzykiem, by mnie zauważono, próbą zwrócenia na siebie uwagi. Myślę, że nie tylko tych, którzy mnie kochali, ale również samego Boga. Próbowałem się z Nim, do skrajności, do granic, do śmierci. Jakbym chciał zapytać: „no i co, a takim nadal mnie kochasz?”. Dopiero gdy, poprzez ofiarę Chrystusa, dotarło do mnie, że skoro On, Bóg umarł za mnie w Chrystusie, to nie ma takiej możliwości, bym ja czymkolwiek mógł umniejszyć Jego miłości do mnie, grzech przestał mną władać. I nie oznacza to, że nie grzeszę, że jestem święty. Nadal grzeszę lecz ma to całkiem inny wymiar. Dziś, tak to przynajmniej widzę, potykam się i upadam lecz nie taplam się w nim jak kiedyś. Okup więc zapłacono mi. Człowiekowi, który potrzebował „pieczęci miłości”, wątpiącemu, grzesznemu, „opętanemu” tęsknotą za miłością.

Dla ciebie ale nie tobie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 14:31

Albertus pisze: 2022-11-07, 14:27 I wydaje mi się że sprowadzenie skutków tego faktu do psychologicznego przywrócenia zaufania człowieka do Boga to byłoby niezmierne spłycenie tematu.
Wydaje mi się, że to głębsze niż psychologiczne przywrócenie zaufania. Tak se gadamy, ale w rzeczywistości to Tajemnica.

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:
Komu więc? Takie było pytanie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 14:36

sądzony pisze: 2022-11-07, 14:32
Albertus pisze: 2022-11-07, 14:27 I wydaje mi się że sprowadzenie skutków tego faktu do psychologicznego przywrócenia zaufania człowieka do Boga to byłoby niezmierne spłycenie tematu.
Wydaje mi się, że to głębsze niż psychologiczne przywrócenie zaufania. Tak se gadamy, ale w rzeczywistości to Tajemnica.
Oczywiście masz rację. Ale warto w nią usiłować wniknąć, na tyle ile potrafimy, aby zachwycić się jej głębią.

Dodano po 1 minucie 13 sekundach:
sądzony pisze: 2022-11-07, 14:32 Komu więc? Takie było pytanie.
Ja przecież już dawno odpowiedziałem cytując hymn - Exultet.

Bogu Ojcu.

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 14:12 Przypowieść o Miłosiernym Ojcu mówi o naturze Boga, czyli dokładnie na temat. Ta druga jest dydaktyczna: mówi o tym, że winniśmy odpuszczać, jak i nam odpuszczono.
Natomiast bardzo moim zdaniem zbliżyłeś się do prawdy pisząc:
W pewnym sensie spłacony został dług nieposłuszeństwa przez posłuszeństwo Chrystusa i w pewnym sensie naprawione zostaje to co zostało zepsute w relacji z Bogiem ze strony człowieka.
Tak, tak rozumiany "dług" jest do przyjęcia. Można powiedziec prościej: CHrystus, jako jedyny, spełnił to, co powinien spełnić Adam (i my wszyscy) - był posłuszny Ojcu. Czyli "oddał to, co się Ojcu należało" (nie w sensie "zwrotu" tylko w sensie wypełnienia).
Tak to mniej więcej rozumiem. Choć uważam że to też ogromne spłycenie tematu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 14:47

Albertus pisze: 2022-11-07, 14:37 Ja przecież już dawno odpowiedziałem cytując hymn - Exultet.
Bogu Ojcu.
Nie "siedzi" mi ta odpowiedź.
A co do psychologii, jeżeli chcemy w jakichś ograniczony sposób "zgłębiać" wiarę w kontekście wnętrza człowieka wydaje mi się, że nie można się bez niej obyć.

Ja osobiście, przed nawróceniem, uważałem, że muszę Bogu "płacić" za jego, dobro, miłość. A tu okazuje się, że to On płaci jakiś okup za to bym odwzajemnił jego miłość. To wywraca bebechy na drugą stronę.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 15:00

1
Albertus pisze: 2022-11-07, 14:27 Tyle tylko że było to niemożliwe ze strony człowieka bez Ofiary Chrystusa. Ta Ofiara była jak zburzenie muru który człowiek sam zbudował i którego człowiek sam nie był w stanie przeskoczyć.
Tak. I dlatego nie ma sensu mówienie, jakoby Jezus płacił "okup Ojcu" w sensie, w jakim rozumiemy zazwyczaj polskie słowo "okup".
I wydaje mi się że sprowadzenie skutków tego faktu do psychologicznego przywrócenia zaufania człowieka do Boga to byłoby niezmierne spłycenie tematu.
Ta relacja jest istotą w ogóle naszej egzystencji, więc trudno ją sprowadzać do psychologii to była (jest) kosmiczna katastrofa.

2
Odpowiadając na pytanie "Komu złożył okup?" - nikomu.
W ogóle nie w tym sensie to słowo zostało tu użyte.
Jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

3
Trochę o słowie "okup": Hebrajski wyraz na okup (kòfer) pochodzi od czasownika „pokryć”.
Na przykład Rdz 6,14 Bóg mówi do Noego:
„Ty zaś zbuduj sobie arkę z drewna żywicznego, zrób w arce przegrody, a całość pokryj smołą, wewnątrz i zewnątrz."
Stąd:
"Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte."/Rz 4,7/

Tajemniczy tekst w Księdze Przysłów:
"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop.” /Syr 44,17/
„Okup” (hbr.kofer) oznacza tu sytuację, gdy ze względu na czyjeś postępowanie, zostaje uratowany kto inny.
Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki (i przy okazji wszelkie gatunki zwierząt).

Jeśli „okup” oznacza wspólnotę losu; że ze względu na czyjeś postępowanie zmienia się los innych (np. dzięki sprawiedliwości Noego zostaje uratowany ród ludzki), to inaczej rozumiemy poniższe:
„(…) śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. (…)
Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.”
 /Rz 5, 14.17-19/

Noe jest typem Jezusa:
„Syn Człowieczy, (…) nie  przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/

4
Doskonale rolę Jezusa i działanie tak rozumianego "okupu" pokazuje starotestamentowy obraz "targu" Abrahama z Bogiem o Sodomę i Gomorę:
"Po czym Pan rzekł: Głośno się rozlega skarga na Sodomę i Gomorę, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc zstąpić i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się. Wtedy to ludzie ci odeszli w stronę Sodomy, a Abraham stał dalej przed Panem.
Podszedłszy do Niego, Abraham rzekł: Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają?
O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! O, nie dopuść do tego! Czyż Ten, który jest sędzią nad całą ziemią, mógłby postąpić niesprawiedliwie?
Pan odpowiedział: Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich.
Rzekł znowu Abraham: Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem pyłem i prochem. Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto? Pan rzekł: Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu.
Abraham znów odezwał się tymi słowami: A może znalazłoby się tam czterdziestu?
Pan rzekł: Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu.
Wtedy Abraham powiedział: Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?
A na to Pan: Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu.
Rzekł Abraham: Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?
Pan odpowiedział: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu.
Na to Abraham: Niech mój Pan się nie gniewa, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?
Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu."
/Rdz 18:20-32/

Bóg doprowadza w Chrystusie swoją "promocję" do skrajności - wystarczy JEDEN sprawiedliwy by uratować wszystkich.
Niestety, nikt z ludzi nie był sprawiedliwy - nie było ani jednego.
Dlatego Bóg sam musiał przyjść - i dlatego właśnie musiał przyjść jako jeden z nas, człowiek.
On jeden był posłuszny - i "przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi"/Rz 5,19/
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 15:19 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 15:27

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 15:00
Albertus pisze: 2022-11-07, 14:27 Tyle tylko że było to niemożliwe ze strony człowieka bez Ofiary Chrystusa. Ta Ofiara była jak zburzenie muru który człowiek sam zbudował i którego człowiek sam nie był w stanie przeskoczyć.
Tak. I dlatego nie ma sensu mówienie, jakoby Jezus płacił "okup Ojcu".
Nie wiem z czego miałoby to wynikać.

cytowałem już przypowieść która mówi o gigantycznym długu którego człowiek sam nie jest w stanie spłacić.


Dlatego określenia okup, dług są tutaj jak najbardziej do przyjęcia i były stosowane nie tylko w Biblii ale w ,cytowanym już, Exultet i tam konkretnie w odniesieniu do Boga Ojca.

Oczywiście są to tylko pewne tylko niedoskonałe określenia i podobieństwa które nie oddają w pełni istoty rzeczy.

Nie chodzi przecież o jakiś dług w sensie czegoś co od Boga dostaliśmy i teraz tego Bogu brakuje i musimy Mu oddać ani okupu w sensie wymiany handlowej coś za coś.Chodzi raczej o "okup" w sensie wypełnienia tego co powinien czynić i w czym powinien trwać Adam i my wszyscy - w posłuszeństwie, miłości i wierności.Choć to też nie oddaje w pełni treści tego co się pod tym kryje.

Dodano po 4 minutach 52 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 15:00 1
2
Odpowiadając na pytanie "Komu złożył okup?" - nikomu.
Tylko że w Exultet śpiewamy co innego.
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 15:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 17:05

Albertus pisze: 2022-11-07, 15:32 cytowałem już przypowieść która mówi o gigantycznym długu którego człowiek sam nie jest w stanie spłacić.
I co? Bóg musi posłać na śmierć syna i wówczas jest zadowolony?
Cóż za groteskowa wizja...
Chodzi raczej o "okup" w sensie wypełnienia tego co powinien czynić i w czym powinien trwać Adam i my wszyscy - w posłuszeństwie, miłości i wierności
To już prędzej. Tylko współczesna słowo "okup" ma się nijak do takiego rozumienia.
Tylko że w Exultet śpiewamy co innego.
Po pierwsze - Exultet to nie dogmat. Ale to nieistotne - treść Exultet mówi właśnie o posłuszeństwie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 18:05

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 17:05
Tylko że w Exultet śpiewamy co innego.
Po pierwsze - Exultet to nie dogmat.
Zgadza się.

Ale tym bardziej twoje tezy na omawiany temat.

I dla mnie jednak Exultet jest bardziej istotny.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 18:07

Fałszywe przeciwstawienie.
Nie odpowiedziałeś na temat tego, co - wg Ciebie - zadowala Ojca.

Dodano po 8 minutach 23 sekundach:
”Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...) Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą. «Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.”
/Joseph Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo"/
/

ODPOWIEDZ