Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

[[email protected]]

Cześć Wszystkim,
Chciałbym podialogować w zakresie tego czy faktycznie ten akt, który wywodzi się z rozdziałów NT r6:w53 Jana, Lk r22:w19 i dalej Mateusz r26:w26, może być traktowany jako akt transformacji, w którym powierzchowność, to co widać pozostaje takie samo, a opłatek w Swojej substancji zamienia się w ciało, krew, bóstwo i duszę Jezusa Chrystusa.

1. Cały rozdział 6, zresztą tak podchodzą do tego Protestanci, czytają w szerszym kontekście- bowiem ten rozdział mówi przede wszystkim o wierze, zarówno na początku, w środku i na końcu. Motyw pokarmu odnosi się w środku do pewnego kontekstu. Mam wątpliwości czy można wyciągnać fragment i na Jego podstawie zbudować dogmat.

2. Jezus, odchodząć, stwierdził, że nie zostawi Nas sierotami i ześle Nam, Nam ducha Świętego, nie wspominał o tym, że zostanie na ziemi, ale trochę taki ukryty.

3. Jezus uniesiony do Nieba, zasiadł po prawicy Ojca, jakże może zatem być tutaj na ziemi

4. Jeśli Jezus ma przyjść po raz drugi- i mamy Go oczekiwać- po co, skoro On z Nami ciągle przebywa (ile po wzięciu komunii, do rozpuszczenia)

5. Co będziemy robić w Niebie- po Naszej śmierci będziemy już zjadać Jezusa literalnie, bowiem będziemy w Innym Świecie, co się stanie z całym Sakramentem Eucharystii, który zostanie na Ziemi.

6. Jeśli w liście do Koryntian Paweł, r11:w23, "wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»*. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."
Tutaj jest mowa, o Jezusa ciele wydanym. Jednocześnie, nie ma słowa, o tym, tak to się zamieni, Ja zostanę z Wami, i będę, Mamy to czynić, natomiast to może być równie dobrze pewna symbolika znaczenia Śmierci Jezusa za Nas. i To wszystko

7. W dziejach apostolskich APostołowie spotykali się na łamaniu chleba, nie było tam mowy, o tym, że Jezusa sprowadzali na ziemie. później rezerwowano ten obrzęd dla ochrzszczonych, czyli nastepowała ewolucja i nadawano coraz to większe ograniczenia i tajemniczość.

8. Wg badania z 2019 Pew Survery 69% identyfikujących się Katolików w USA, stwierdziło, że chleb, i wino użytane w Mszy nie są Jezusem, lecz symbolem ciała i krwi Jezusa. Coś w tym jest.

9. Jaki ma sens ten sakrament, jeśli Jezus przyszedł nie po to, aby dać Nam sakramenty, lecz dać zapłatę za grzechy, z własnej woli.
Za wszystkie grzechy?, czy za niektóre, wtedy, ale juz dzisiejsze nie. Zatem po co komunia?

Porozmawiajmy. Dziekuje z gory. AP

[sądzony]

Ja osobiście nie rozumiem, a wierzę, iż chleb staje się Ciałem.
Jeżeli miałbym to zracjonalizować to faktycznie mógłbym posłużyć się symboliką.

Ale skoro:
"Sakrament (łac. sacramentum, st.gr. μυστήριον [mystērion]) – w chrześcijaństwie obrzęd religijny rozumiany jako widzialny znak lub sposób przekazania łaski Bożej,

w ogóle nie przeszkadza mi, że jest Tajemnicą,
która stanowi istotę wiary.

Przepraszam, że nie próbuję wyjaśniać, ale nie wierzę, że jest to możliwe.

W miłości.

[[email protected]]

Dzięki, czyli wierzysz, chociaż nie rozumiesz dlaczego.
Ciekawie stawiasz sprawę.
W Biblii wszelkie cuda były wykonane w sposób jawny.
Pomimo wszystko nie zastanawia Cię kilka wątków które podniosłem ?

[Nenderen]

3. Ale chyba wierzysz we wszechmoc Jezusa jako Boga? Wobec tego bycie przez Niego równocześnie w Niebie i pod postacią Eucharystii nie stanowi problemu.

4. Jezus powróci po raz drugi w sposób widzialny natomiast teraz przebywa niewidzialnie w Eucharystii. Na tym polega ta różnica

Może i znane biblijne cuda są dokonywane w sposób jawny jak twierdzisz, ale Bóg w swej wszechmocy może też dokonywać cuda utajone.

5. Eucharystia jest przyjmowana za życia dopóki nie nadejdzie śmierć.

[Marek_Piotrowski]

Zatem po kolei, zacznijmy od punktu 1:

1. Cały rozdział 6, zresztą tak podchodzą do tego Protestanci, czytają w szerszym kontekście- bowiem ten rozdział mówi przede wszystkim o wierze, zarówno na początku, w środku i na końcu. Motyw pokarmu odnosi się w środku do pewnego kontekstu. Mam wątpliwości czy można wyciągnać fragment i na Jego podstawie zbudować dogmat.

1
Pierwsze i najważniejsze: chrześcijaństwo nie budowało prawd wiary opierając się na Piśmie, lecz na podstawie Objawienia apostolskiego. Zapis w postaci Nowego Testamentu nastąpił później.
Protestantyzm usiłował - kilkanaście wieków później - wyciągać (zresztą wbrew przekazowi Pisma i wbrew całej wierze apostolskiej) dogmaty "tylko z Pisma". Dodajmy, że z marnym powodzeniem. Katolicyzm - ponieważ trwa od czasów apostolskich - nie jest skazany na domyślanie się jedynie na podstawie Pisma - ta wiara jest przekazywana z pokolenia na pokolenie (i w pewnym momencie została zapisana w NT)


2
Rozdział 6 Ewangelii wg św. Jana nie jest "przede wszystkim o wierze". Zobaczmy ile jest w nim mowy o wierze i w jakim kontekście:
"(35) Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. (36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie."

"(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

"(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne. (48) Ja jestem chlebem życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: Kto go je, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata. "

Trzy fragmenty, przy czym dwa z nich odnoszą się bezpośrednio do spożywania Ciała i Krwi Chrystusa - de facto wiary w to, że Jezus jest Chlebem Życia i należy go spożywać.

3
Zobaczmy teraz ile jest w tym rozdziale o Eucharystii.
3a
Trochę skrótowo potraktujmy tu początek rozdziału (rozmnożenie chleba), choć jest to ewidentny znak prorocki odnoszący się do Eucharystii (czego nie rozumieją niektórzy krytycy, mówiący, że przecież spożyto już tyle Chleba Eucharystycznego, że Ciała Jezusa by na niego nie starczyło). Co więcej, zaraz na początku jest podkreślone (pozornie ni w pięć ni w dziewięć), iż :
"(4)A zbliżało się święto żydowskie, Pascha." co przesądza o eucharystycznym charakterze całego fragmentu).
Eucharystia bowiem jest bezpośrednio związana z Paschą.
Zobaczmy:
Ofiara paschalna (zresztą wg wyraźnego polecenia z Księgi Wyjścia składała się z 2 etapów (w zasadzie z 3, ale nie komplikujmy - jeśli CIę to zainteresowało, zapraszam do filmu, na którym omawiam temat szerzej).

Pierwszy etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana, ale w obecności owego ojca rodziny) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.
No tak, ale w jaki sposób mogła mieć udział w ofierze rodzina owego składającego ofiarę ojca?
Bóg to wymyślił bardzo ciekawie: ojciec przynosił do domu to, co zostało z baranka, którego pieczono na skrzyżowanych (!) drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.
Była to tzw. ofiara pokarmowa: w ten sposób wszyscy mieli udział w ofierze, złożonej na dziedzińcu Świątyni.
Bardzo ważne: zabicie baranka, rozlanie jego krwi i spożycie wieczorem na wieczerzy sederowej to była jedna i ta sama ofiara, a nie dwie różne.

Jak wiemy z Ewangelii, Ostatnia Wieczerza była właśnie sederem (wieczerzą paschalną). Tyle, że na niej to Jezus był Barankiem ofiarnym.
Z konieczności (Jezus nie mógł sprawować tego obrzędu będąc Barankiem Zabitym) kolejność była odwrotna w przypadku apostołów - ale w naszym przypadku już tak nie jest).
Krwawa część Ofiary Paschalnej Jezusa odbyła się na Golgocie - gdzie Baranek-Jezus został zabity i wylano Jego krew.
Jednak Jezus pozostawił swoje Ciało w znaku chleba, byśmy mogli uczestniczyć w Jego Ofierze, sprawując pokarmową część Ofiary Paschalnej.


3b
Teraz przejdźmy do właściwej omawianej części rozdziału 6 i zobaczmy, o ile więcej niż o wierze mowa w niej o Eucharystii:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Nie ma wątpliwości: zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi.


To tyle, jeśli idzie o punkt 1.

[Hildegarda]

Mam wątpliwości czy można wyciągnać fragment i na Jego podstawie zbudować dogmat.

Można. Wszystkie denominacje na podstawie różnych fragmentów Biblii wyciągają różne, czasami sprzeczne nauki np. jedni świętują sobotę, inni niedzielę, jeszcze inni wierzą w hiperłaskę, albo w predestynację. Jest cała masa przeróżnych wierzeń opartych o Biblię

Dzięki, czyli wierzysz, chociaż nie rozumiesz dlaczego.

To można odnieść do wiary ogólnie, wiara to wiara, nie da się jej udowonić, każdy wierzy w to co go przekonuje

Sakramenty powstały jako element tradycji KK, a Biblia też jest elementem tradycji KK, bo to Kościoł katolicki ustalił kanon i nadaje jej autorytet, więc w wierze w Sakramenty można kierować się po prostu autorytetem Kościoła, bo protestancka zasada Sola Scriptura się sypie.
Ja tu widzę dwie możliwości, albo się przyjmuje Biblię razem z KK i jego dogmatami, albo (co mi zdecydowanie bliższe) ma się luźne podejście do chrześcijaństwa, na zasadzie, że Jezus zostawił swoje nauki, a to jak później się rozwijało chrześcijaństwo i Biblia to już przypadek, dlatego można czerpać z tego co daje duchowy wzrost, a pomijać to co nic nie wnosi do życia, tak to widzę.

[Andej]

Dziękuję Markowi za pełna odpowiedź. Dla mnie inicjujący post zbyt długi. I zbyt wiele wątków, aby się odnosić. Zbyt duża ilość pytań i odpowiedzi traci na czytelności i utrudnia zrozumienia. Czy nie dałoby się skoncentrować na jednym zagadnieniu, a po jego omówieniu przejść do następnego. Tak, krok po kroku. Bez skakania i sprintu.

Sprawa obecności Jezusa kojarzy mi się z Jego wniebowstąpieniem. Przywodzi obraz ojca i dziecka uczącego się samodzielnie chodzić. Ojciec puszcza je i odchodzi. Tak, aby być w zasięgu wzroku. Aby dziecko samo podeszło do niego. Wie, że dziecko może upaść, potłuc się. Ale na tym polega nauka. Ojciec nieco odchodząc motywuje do starań. Zostaje, ale w oddali. Po to, aby do niego iść. Tak i Chrystus. Nie ma Go wśród nas w postaci cielesnej. Nie ma wśród nas jako żywego młodzieńca, który uwieczniany jest na obrazach i figurach. Ale jest w eucharystii, jak pokarm życia. Jest w niebie, skąd z troską patrzy na nasze kroczki. Wzbudza w nas pragnienie dotarcia do Niego.

[Marek_Piotrowski]

Zobaczmy teraz punkty 2 i 3, bo jest ciekawe:

2. Jezus, odchodząć, stwierdził, że nie zostawi Nas sierotami i ześle Nam, Nam ducha Świętego, nie wspominał o tym, że zostanie na ziemi, ale trochę taki ukryty.
3. Jezus uniesiony do Nieba, zasiadł po prawicy Ojca, jakże może zatem być tutaj na ziemi

Czyżby?
Mt 28:20 "Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."

Dlaczego napisałem, że pytanie jest "ciekawe"?
Bo na pierwszy rzut oka mogłoby się komuś wydawać, że w Ewangeliach jest sprzeczność - mamy przecież i np. taką wypowiedź:
J 7:33 "Ale Jezus rzekł: Jeszcze przez krótki czas jestem z wami, a potem pójdę do Tego, który Mnie posłał."

Oczywiście, sprzeczność jest pozorna. Chrystus mówi tu o różnych rodzajach obecności: po Wniebowstąpieniu nie mamy między sobą Jezusa w postaci ludzkiej, ale jak najbardziej jest On obecny (o czym dobitnie przekonał się Szaweł w drodze do Damaszku )
Ta obecność bywa różna: w postaciach eucharystycznych, w Słowie Bożym, w postaci tzw. Opatrzności Bożej, w ludziach, którzy gromadzą się, aby się modlić itd.

W ogóle, to pojmowanie Jezusa (i do Nieba...) na zasadzie "wniebowstąpił, więc nie ma go tutaj" (a nawet: w I wieku zstąpił na Ziemię, więc nie było Go w Niebie), wynikające z analogii do ludzi ("jak pójdę do pracy, to nie będzie mnie w mieszkaniu") jest zawodne: II Osoba Trójcy (na ZIemi znana jako "Jezus") ani chwili nie przestała być "w Niebie". Niebo bowiem to przede wszystkim stan bezpośredniej relacji z Bogiem.

[Hildegarda]

Oczywiście, sprzeczność jest pozorna. Chrystus mówi tu o różnych rodzajach obecności: po Wniebowstąpieniu nie mamy między sobą Jezusa w postaci ludzkiej, ale jak najbardziej jest On obecny (o czym dobitnie przekonał się Szaweł w drodze do Damaszku )
Ta obecność bywa różna: w postaciach eucharystycznych, w Słowie Bożym, w postaci tzw. Opatrzności Bożej, w ludziach, którzy gromadzą się, aby się modlić itd.

Pytanie czy to jest różna obecność, czy cały czas jedna i ta sama - w postaci Ducha Prawdy?

[sądzony]

Dzięki, czyli wierzysz, chociaż nie rozumiesz dlaczego.
Ciekawie stawiasz sprawę.
W Biblii wszelkie cuda były wykonane w sposób jawny.
Pomimo wszystko nie zastanawia Cię kilka wątków które podniosłem ?

Dla mnie to co jest zrozumiałe nie wymaga wiary.
Takie mam na dziś podejście. Może błędne. Może kiedyś je zmienię, ale dziś tak mam.
Cud to cud co tu rozumieć.

Jestem raczej apofatykiem, logika (moim zdaniem) nie jest w stanie wytłumaczyć mistyki.

Nie zastanawiają mnie.
Jeżeli chcesz ode mnie racjonalizacji to zadam Ci pytanie:
Czy krzyż jest dla ciebie symbolem chrześcijańskim czy rzeczywistą częścią Twojego życia, której sensu nadaje Jezus Chrystus?

[Marek_Piotrowski]

Pytanie czy to jest różna obecność, czy cały czas jedna i ta sama - w postaci Ducha Prawdy?

Oczywiście że różna - podobnie jak sama obecność Ducha Świętego też jest różna.

Wracając do punktów

4. Jeśli Jezus ma przyjść po raz drugi- i mamy Go oczekiwać- po co, skoro On z Nami ciągle przebywa (ile po wzięciu komunii, do rozpuszczenia)
5. Co będziemy robić w Niebie- po Naszej śmierci będziemy już zjadać Jezusa literalnie, bowiem będziemy w Innym Świecie, co się stanie z całym Sakramentem Eucharystii, który zostanie na Ziemi.

Punkt 4 już się częściowo kryje w odpowiedziach na punkty poprzednie.
Obecność Chrystusa (i całej Trójcy, bo wszystko jest Jej dziełem jednocześnie) jest ciągiem typów (profetycznych, a zarazem rzeczywistych).
I tak Obecność Chwały Pańskiej w Namiocie Przymierza (a potem Świątyni Jerozolimskiej) w Arce Przymierza czy tzw. chlebach pokładnych (prawidłowa nazwa - Chleby Oblicza) zapowiadała Eucharystię. Była to Obecność, jednak ułomna w stosunku do Ciała i Krwi Pańskiej.
Z kolei Eucharystia - rzeczywista, choć nie w sensie materii fizycznej - Obecność zapowiada z kolei rzeczywistość Nieba po Paruzji, kiedy ta relacja z Chrystusem będzie dalece bliższa, niż w Eucharystii.
Przyznam, że pytanie o Eucharystię, która zostanie na Ziemi trudno mi traktować poważnie - w kontekście:
Ap 21:1 "I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma."
Mt 24:35 "Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą."

6. Jeśli w liście do Koryntian Paweł, r11:w23, "wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»*. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."
Tutaj jest mowa, o Jezusa ciele wydanym. Jednocześnie, nie ma słowa, o tym, tak to się zamieni, Ja zostanę z Wami, i będę, Mamy to czynić, natomiast to może być równie dobrze pewna symbolika znaczenia Śmierci Jezusa za Nas. i To wszystko

Są słowa, które mówią więcej - że JUŻ się zamieniło:
"Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje."/Mt 26,26/
"To jest Ciało moje, które za was będzie wydane"/ŁK 22,19

Oczywiście, również są słowa które mówią, iż dziać się to będzie w przyszłości:
"Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata"/J 6,51/

I takie, które mówią że działo się tak w czasach św.Pawła:
"To jest Ciało moje za was"/1 Kor 11,24/

Ten ostatni fragment - mówiący o godnym spożywaniu Eucharystii - jest o tyle ważny, że mówi wprost o dosłowności tego, iż jest to Ciało Chrystusa - łącząc to nawet z odpowiedzialnością za Jego Ciało:
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie.
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."/1Kor 11:23-29/

Charakterystyczne jest, że gdy Chrystus mówił o swoim Ciele i Krwi w Eucharystii ("to JEST...") użył słowaestin (εστιν). W wypowiedziach, gdy mówił w przenośni (krzew winny J 15,1 ; brama J 10,7 ; światłość świata J 8,12; droga J 14,6) Chrystus używa słowa eimi (ειμι)

Zresztą, spójrzmy zdroworozsądkowo: gdyby było tak, że to tylko "pewna symbolika znaczenia Śmierci Jezusa za Nas. i To wszystko" to jak tłumaczyć wagę zbawienia, jakie temu spożywaniu nadaje Chrystus?
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie."/J 6,53-57/

Dodano po 7 minutach 40 sekundach:

7. W dziejach apostolskich APostołowie spotykali się na łamaniu chleba, nie było tam mowy, o tym, że Jezusa sprowadzali na ziemie.

Jak widzisz, po przytoczonym w poprzednim punkcie cytacie 1Kor 11:23-29 , to nieprawda.

później rezerwowano ten obrzęd dla ochrzszczonych, czyli nastepowała ewolucja i nadawano coraz to większe ograniczenia i tajemniczość.

NIgdy nie komunikowano ludzie nieochrzczonych. Wtajemniczenie w Eucharystię było częścią nauk katechumenatu.

Dodano po 3 minutach 17 sekundach:

8. Wg badania z 2019 Pew Survery 69% identyfikujących się Katolików w USA, stwierdziło, że chleb, i wino użytane w Mszy nie są Jezusem, lecz symbolem ciała i krwi Jezusa.

A czego to według CIebie dowodzi? Bo według mnie niczego.

9. Jaki ma sens ten sakrament, jeśli Jezus przyszedł nie po to, aby dać Nam sakramenty, lecz dać zapłatę za grzechy, z własnej woli.

Identyczny tekst ktoś mógłby wygłosić przeciw Biblii:
9. Jaki ma sens Nowy Testament, jeśli Jezus przyszedł nie po to, aby dać Nam nauki, lecz dać zapłatę za grzechy, z własnej woli.
Czy uznałbyś taki "argument" za przekonujący?

Za wszystkie grzechy?, czy za niektóre, wtedy, ale juz dzisiejsze nie. Zatem po co komunia?

Nie rozumiem pytania. Co ma jedno do drugiego?

Dodano po 16 minutach 1 sekundzie:
===========================================================================
@[email protected] Nie wiem, czy moje odpowiedzi zaspokoiły Twoje wątpliwości. Może powinniśmy zacząć od najważniejszej sprawy:
Być może problem tkwi w tym, że słysząc "transubstancja" pojmujesz ją w sposób inny, niż naucza Kościół.
Czy możesz napisać, jak rozumiesz tę naukę?

[AdamS.]

Jezus jest "między dwoma lub trzema" spotykającymi się w imię Jego - więc jest obecny nie subiektywnie, lecz w taki sposób, aby wszyscy Go w jednym Duchu odczuwali. Taki jest sens każdego zgromadzenia, również protestanckiego. Ale człowiek jest również istotą fizyczną i myślę, że właśnie ze względu na to otrzymaliśmy możliwość fizycznego doświadczenia Jezusa w sakramencie Eucharystii. To wymyka się wszelkiemu opisowi materialnemu i szczerze powiem, że nawet nie chciałbym wnikać w fizykalność tej przemiany, bo nie to jest tutaj istotne. Ważna jest sama Obecność naszego Pana.

Gdyby Jezus chciał wszystko czynić w Duchu, nie potrzebowałby sięgać po takie środki jak własna ślina i błoto do uzdrowienia ślepego. Chorzy nie potrzebowaliby dotyku jego szat, jak kobieta cierpiąca na krwotok. Nawet samo wcielenie Boga w człowieka nie byłoby potrzebne. Wszędzie tu przenika się duchowa natura człowieka z fizyczną. Po co? Może właśnie dlatego, żebyśmy angażowali wiarę w połączeniu z wszystkimi zmysłami? Abyśmy chłonęli Boga całym sobą, nie próbując Go pojąć, bo przecież jest Niepojęty.

[[email protected]]

3. Ale chyba wierzysz we wszechmoc Jezusa jako Boga? Wobec tego bycie przez Niego równocześnie w Niebie i pod postacią Eucharystii nie stanowi problemu.

Powszechnie używaną metodą w interpretacji biblii, jest to, że słowa w biblii są figuratywne, symboliczne, kiedy literalnie wskazany tekst jest niemożliwy do wyjaśnienia, Zawsze podejmuj literalny sens, kiedy forma figuratywna jest bezsensem
Jan 1, 21: "Oto Baranek Boży16, który gładzi grzech świata"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie barankiem.
Jan 15, 1: "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie nie był Krzewem.
Stosujemy regułę interpretacji biblijnej.

Kiedy Jezus wskrzeszał Łazarza ze śmierci- ludzie nie mieli powiedziane, aby wierzyli, że On ożył, pomimo doświadczenia zmysłami, że Łazarz, leżał zawinięty bandażami w grobie. Wręcz przeciwnie- wstał z martwych z grobu. Fizyczny dowód był widoczny i niepodważalny
Jak Jezus uzdrawiał niewidomego, nie powiedziano, mu, aby wierzył, że teraz został uzdrowiony, pomimo trwającej ślepoty.
W doktrynie transsubstancjacji, mamy do czynienia z oczekiwaniem wiary, bez żadnego logicznego, rozsądnego potwierdzenia dowodami.

4. Jezus powróci po raz drugi w sposób widzialny natomiast teraz przebywa niewidzialnie w Eucharystii. Na tym polega ta różnica
Na jakiej podstawie twierdzisz, że przebywa w Eucharystii jako żywy Bóg, choć niewidzialny- wskaż proszę podstawie tego rozumowania, ukonstytuowanego w Biblii. Gdyby, nawet pójść w tą stronę, że będzie ten chleb, jako ciało wydane, czy jest mowa, że wciąż będzie żywe, ofiarowane jeszcze raz i jeszcze raz, itd?


Może i znane biblijne cuda są dokonywane w sposób jawny jak twierdzisz, ale Bóg w swej wszechmocy może też dokonywać cuda utajone.
Wskaż jeden przykład, który usprawiedliwia taką ścieżkę logiczną, w Biblii.

5. Eucharystia jest przyjmowana za życia dopóki nie nadejdzie śmierć.

Czy jesteś w stanie to obronić biblijnie czy jednak to jest Twoja wolna intepretacja?
Dzieki za wymianę myśli

[/quote]

Dodano po 1 godzinie 20 minutach 5 sekundach:

Zatem po kolei, zacznijmy od punktu 1:

1. Cały rozdział 6, zresztą tak podchodzą do tego Protestanci, czytają w szerszym kontekście- bowiem ten rozdział mówi przede wszystkim o wierze, zarówno na początku, w środku i na końcu. Motyw pokarmu odnosi się w środku do pewnego kontekstu. Mam wątpliwości czy można wyciągnać fragment i na Jego podstawie zbudować dogmat.

Temat na szerszą dyskusję, ale

1
Pierwsze i najważniejsze: chrześcijaństwo nie budowało prawd wiary opierając się na Piśmie, lecz na podstawie Objawienia apostolskiego. Zapis w postaci Nowego Testamentu nastąpił później.
Protestantyzm usiłował - kilkanaście wieków później - wyciągać (zresztą wbrew przekazowi Pisma i wbrew całej wierze apostolskiej) dogmaty "tylko z Pisma". Dodajmy, że z marnym powodzeniem. Katolicyzm - ponieważ trwa od czasów apostolskich - nie jest skazany na domyślanie się jedynie na podstawie Pisma - ta wiara jest przekazywana z pokolenia na pokolenie (i w pewnym momencie została zapisana w NT)

Tak tradycja na początku była słowna, później spisywana. Z pokolenia na pokolenia, ojcowie kościoła, różnie rozumieli pojęcie krwi i ciała Chrystusa, zwłaszcza w obliczu rywalizujących nurtów i pojawiania się części elementów ruchu gnostycznego.
Temat głębszy, pewnie na osobną dyskusję..

2
Rozdział 6 Ewangelii wg św. Jana nie jest "przede wszystkim o wierze". Zobaczmy ile jest w nim mowy o wierze i w jakim kontekście:

Cała sceneria rozmnożenia chleba i ryb, ukazuje na początku, w jaki sposób tłum poszukiwał źródła zaspokojenia swoich potrzeb żywieniowych (ziemskich)
Następnie, kiedy znaleziono Jezusa, wskazuje On jednoznacznie intencje, dlaczego Tłum Go szukał.
Nie szukali GO, aby zbudować, znaleźć relację z Nim, ale tylko dlatego, że zademonstrował Swoją moc, a Oni chcieli z tego skorzystać.
Kolejno, Jezus wskazuje, na Ich błędny motyw:
"27 Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec"
Pokarm, o którym mowa jest w referencji do pokarmu, o którym była mowa wcześniej przy rozmnożeniu, który następnie zgnije, nie będzie trwały, itd.
Pokarm, który trwa na wieki, jest forma, którą Jezus używa, aby szukać tego pokarmu, który nie zginie, zgnije, nie odejdzie, nie będzie stary i nie zniszczeje. Coś co nie będzie rdzewiało i nie zostanie ukradzione.
Wtedy tłum dalej nie rozumiał o czym Jezus powiedział, pytając:
28 Oni zaś rzekli do Niego: «Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
29 Jezus odpowiadając rzekł do nich: «Na tym polega dzieło [zamierzone przez] Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał»

Rzecz- pokarm, który nie zginie/ nie zardzewieje, będzie trwały jest relacją odkupienia z Chrystusem.
Teraz, kiedy Tłum zrozumiał o co chodzi, zaczął żądać znaku, jako demonstracji autorytetu, aby mówić takie rzeczy.
W tym momencie, można by uważać, że rozmnożenie chleba dzień wcześniej wystarczyłoby jako znak cudu.
Jednak to jest żydowski tłum, który pamięta, że tego rodzaju cuda, zdarzały się za czasów Mojżesza, kiedy Izraelici jedli mannę na pustyni.
Manna pozwalała przetrwać Izrealitom, przed dekady. Jezus zaś objawił Swój cud rozmnożenia pokarmu tutaj raz.

Jezus następnie koryguje tłum, pokazując źródło cudu i pokarmu pochodzącego nie od Mojżesza, lecz od Ojca:
"32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. 33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu»"

Następnie wskazuje, że Ojciec nie zaprzestał dawania pokarmu jako manny, (która staje się zgniła, tak jak chleb rozmnożony z poprzedniego dnia)
Ale Ojca, którzy rozszerza dawanie prawdziwego chleba. Ten wers koresponduje z wersem 29, "Tego, którego posłał"
Innymi słowy Jezus, nie mówi już literalnie o chlebie dalej (bowiem, literalny chleb uległ zgniciu). Mówi o Sobie.

Wazne, aby zauważyć, że Ostatnia Wieczerza się jeszcze nie zaczeła. Jan wskaże ją 7 rodziałów poźniej w rodziale 13.
Dlatego te Słowa potrzebują być zrozumiane w kontekście poza kontekstem Komunii.
Jezus jest żywym chlebem, który ponieważ nie gnije, nie psuje się , przekazuje życie wieczne dla tych, którzy za NIm podążają.
Jezus wskazuje potrzebę podążania za Nim, za żywym chlebem tu i teraz- nie czekając do Ostatniej Wieczerzy.

Odpowiedź tłumu, wskazuje, że dalej nie zrozumieli o co chodziło Jezusowi. Wciąż sądzą, że Jezus mówi o literalnym , fizycznym chlebie.
Ich motywacja jest wciąż ta sama, dlaczego za Nim podążali- po to, być dla Niego, ale aby Jezus zaspokajał potrzeby życiowe.
Jezus koryguje ich zrozumienie i motywy

"(35) Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. (36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie."


Jezus, który w tym czasie teraźniejszy, stojąc przed Nimi stwierdza Ja jestem chlebem zycia..." Nie jest fizycznie bochenkiem chleba, który do Nich mówi. Jest duchowym zaspokojeniem dla ludzi Boga. Zaspokojeniem które prowadzi do wiecznego życia.

Tutaj jest ważne, aby zauważyć słowa Łaknienie, pragnienie, które wskazuje w rodziale 35- nie są fizycznym głodem i pragnieniem.
Ludzie, którzy przyszli za Jezusem aby ugasić pragnienie, i łaknienie, dokładnie zostali skarceni przez Jezusa.
Jezus nie jest dla Nich dżinem w butelce do spełniania życzeń. On jest Panem.

Pragnienie i łaknienie jest w nawiązaniu do potrzeb duchowych wszystkich ludzi, którzy chcą mieć relacje z Bogiem.
Jezus, jest jedynym sposobem, aby człowiek znalazł pokój z Bogiem nie poprzez nie tylko poprzez jedzenie Bóg przekazał (Izrealici jedli pokarm na pustyni i pomarli) poprzez Swój opór.
W ten sam sposób tłum zjadł rozmnożony pokarm dzień wcześniej , ale pozostaje uparci.

Jezus wyraża ich postawę poprzez wers:
"36 Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie..."
37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. 39 Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym. 40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym»"

TO jest spektakularna mowa, tak mocna, że tłum wyraża sceptycyzm do takich stwierdzeń.
Pytając, skąd Jezus pochodzi, czy to nie jest syn Józefa, itd...


"(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."


W tym właśnie momencie cały stosunek tłumu do uznania Jezusa skupia się jak w soczewce:
Tłum podążał za Nim , poniewaz spełniał ich fizyczne potrzeby, ale odrzucili uznania Go, za tego, którym rzeczywiście był.
Jezus wyjasnia to poniżej: 43- 46...

W wersje 47 Jezus powraca do analogii Jego Samego jako chleba życia

"(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne. (48) Ja jestem chlebem życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: Kto go je, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata. "


Jezus jeszcze raz stwierdza, że w tamtym dosłownie momencie stojąc przed tłumem, Jest chlebem zycia, nie dlatego, że jest fizycznie bochenkiem chleba, ale zaspokojeniem duchowym dla ludzi Boga.
Jezus to dalej podkresla, określając limit fizycznego pokarmu, poprzez śmierć Izrealitów;
"48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze."

TEN KTÓRY "JE" chleb, który zstąpił z Nieba , innymi słowy WIERZY w tego którego Ojciec posłał, aby mógł otrzymać życie wieczne przygotowane dla wiernych.
Tu jest mowa o wiecznej relacji z Bogiem, życiu duchowym, który będzie na wieki.
Jezus, mówi o Sobie alegorycznie, nie literalnie. Nie ma zamiaru, aby ktoś z tłumu zjadał, kawałek ręki, itd. TO byłby nonsens.
Jezus używa tego języka, który jest zabazowany na cudzie rozmnożenia z poprzedniego dnia alegorycznie, aby opisać relację Jego i Jego wiernych.
"Jedzenie" nie jest literalnym fizycznym jedzeniem, "Jedzenie" jest alegorycznie przedstawione jako wierzenie dla wiary.
Mówiąc o Jego przyszłej ofierze, Jezus nie staje się bochenkiem chleba na krzyżu. On stwierdza, że zbliżająca się ofiara będzie wystarczająca, aby zabezpieczyć wiernych do życia wiecznego.

Pomimo tego wszystkiego tłum dalej nie rozumie punktu, który Jezus próbuje wyłożyć
Dalej sądzą, że Jezus mówi o fizycznym chlebie i fizycznym jedzeniu.
Pytają się Siebie, jak może dać Swoje własne ciało.
Ich ignorancja bierze się z ich braku wiary- ich odrzucenia, aby przyjść do Jezusa w wierze. Chcą mieć Jezusa, do zaspokojenia potrzeb.


Trzy fragmenty, przy czym dwa z nich odnoszą się bezpośrednio do spożywania Ciała i Krwi Chrystusa - de facto wiary w to, że Jezus jest Chlebem Życia i należy go spożywać.

3
Zobaczmy teraz ile jest w tym rozdziale o Eucharystii.
3a
Trochę skrótowo potraktujmy tu początek rozdziału (rozmnożenie chleba), choć jest to ewidentny znak prorocki odnoszący się do Eucharystii (czego nie rozumieją niektórzy krytycy, mówiący, że przecież spożyto już tyle Chleba Eucharystycznego, że Ciała Jezusa by na niego nie starczyło). Co więcej, zaraz na początku jest podkreślone (pozornie ni w pięć ni w dziewięć), iż :
"(4)A zbliżało się święto żydowskie, Pascha." co przesądza o eucharystycznym charakterze całego fragmentu).
Eucharystia bowiem jest bezpośrednio związana z Paschą.
Zobaczmy:
Ofiara paschalna (zresztą wg wyraźnego polecenia z Księgi Wyjścia składała się z 2 etapów (w zasadzie z 3, ale nie komplikujmy - jeśli CIę to zainteresowało, zapraszam do filmu, na którym omawiam temat szerzej).

Pierwszy etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana, ale w obecności owego ojca rodziny) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.
No tak, ale w jaki sposób mogła mieć udział w ofierze rodzina owego składającego ofiarę ojca?
Bóg to wymyślił bardzo ciekawie: ojciec przynosił do domu to, co zostało z baranka, którego pieczono na skrzyżowanych (!) drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.
Była to tzw. ofiara pokarmowa: w ten sposób wszyscy mieli udział w ofierze, złożonej na dziedzińcu Świątyni.
Bardzo ważne: zabicie baranka, rozlanie jego krwi i spożycie wieczorem na wieczerzy sederowej to była jedna i ta sama ofiara, a nie dwie różne.

Jak wiemy z Ewangelii, Ostatnia Wieczerza była właśnie sederem (wieczerzą paschalną). Tyle, że na niej to Jezus był Barankiem ofiarnym.
Z konieczności (Jezus nie mógł sprawować tego obrzędu będąc Barankiem Zabitym) kolejność była odwrotna w przypadku apostołów - ale w naszym przypadku już tak nie jest).
Krwawa część Ofiary Paschalnej Jezusa odbyła się na Golgocie - gdzie Baranek-Jezus został zabity i wylano Jego krew.
Jednak Jezus pozostawił swoje Ciało w znaku chleba, byśmy mogli uczestniczyć w Jego Ofierze, sprawując pokarmową część Ofiary Paschalnej.


3b
Teraz przejdźmy do właściwej omawianej części rozdziału 6 i zobaczmy, o ile więcej niż o wierze mowa w niej o Eucharystii:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Nie ma wątpliwości: zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi.


To tyle, jeśli idzie o punkt 1.

[Marek_Piotrowski]

3. Ale chyba wierzysz we wszechmoc Jezusa jako Boga? Wobec tego bycie przez Niego równocześnie w Niebie i pod postacią Eucharystii nie stanowi problemu.

Powszechnie używaną metodą w interpretacji biblii, jest to, że słowa w biblii są figuratywne, symboliczne, kiedy literalnie wskazany tekst jest niemożliwy do wyjaśnienia, Zawsze podejmuj literalny sens, kiedy forma figuratywna jest bezsensem
Jan 1, 21: "Oto Baranek Boży16, który gładzi grzech świata"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie barankiem.
Jan 15, 1: "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie nie był Krzewem.
Stosujemy regułę interpretacji biblijnej.

Dlaczego Jezus jest nazwany Barankiem napisałem powyżej. I całkowicie to potwierdza znaczenie Eucharystii.
Czytałeś to, co napisałem, czy przyszedłeś tu tylko "nauczać"?

Kiedy Jezus wskrzeszał Łazarza ze śmierci- ludzie nie mieli powiedziane, aby wierzyli, że On ożył, pomimo doświadczenia zmysłami, że Łazarz, leżał zawinięty bandażami w grobie. Wręcz przeciwnie- wstał z martwych z grobu. Fizyczny dowód był widoczny i niepodważalny
Jak Jezus uzdrawiał niewidomego, nie powiedziano, mu, aby wierzył, że teraz został uzdrowiony, pomimo trwającej ślepoty.
W doktrynie transsubstancjacji, mamy do czynienia z oczekiwaniem wiary, bez żadnego logicznego, rozsądnego potwierdzenia dowodami.

No cóż, jeśli jednoznaczne oświadczenie Jezusa (a potem jednoznaczny tekst św.Pawła) nie jest dla Ciebie dowodem, to innego nie dostaniesz.
Jesli nie wierzysz Biblii, to inaczej Ci nie udowodnię.

4. Jezus powróci po raz drugi w sposób widzialny natomiast teraz przebywa niewidzialnie w Eucharystii. Na tym polega ta różnica
Na jakiej podstawie twierdzisz, że przebywa w Eucharystii jako żywy Bóg, choć niewidzialny- wskaż proszę podstawie tego rozumowania, ukonstytuowanego w Biblii. Gdyby, nawet pójść w tą stronę, że będzie ten chleb, jako ciało wydane, czy jest mowa, że wciąż będzie żywe, ofiarowane jeszcze raz i jeszcze raz, itd?

Jak wyżej.

Może i znane biblijne cuda są dokonywane w sposób jawny jak twierdzisz, ale Bóg w swej wszechmocy może też dokonywać cuda utajone.
Wskaż jeden przykład, który usprawiedliwia taką ścieżkę logiczną, w Biblii.

Wskaż, gdzie Biblia temu zaprzecza...
Każda wysłuchana modlitwa o pomyślną operację jest takim przykładem.

5. Eucharystia jest przyjmowana za życia dopóki nie nadejdzie śmierć.

Czy jesteś w stanie to obronić biblijnie czy jednak to jest Twoja wolna intepretacja?

Czytamy o tym wprost:
1Kor 11:26 "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie."

[[email protected]]

3. Ale chyba wierzysz we wszechmoc Jezusa jako Boga? Wobec tego bycie przez Niego równocześnie w Niebie i pod postacią Eucharystii nie stanowi problemu.

Powszechnie używaną metodą w interpretacji biblii, jest to, że słowa w biblii są figuratywne, symboliczne, kiedy literalnie wskazany tekst jest niemożliwy do wyjaśnienia, Zawsze podejmuj literalny sens, kiedy forma figuratywna jest bezsensem
Jan 1, 21: "Oto Baranek Boży16, który gładzi grzech świata"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie barankiem.
Jan 15, 1: "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym"- wiemy, że Jezus nie był fizycznie nie był Krzewem.
Stosujemy regułę interpretacji biblijnej.

Dlaczego Jezus jest nazwany Barankiem napisałem powyżej. I całkowicie to potwierdza znaczenie Eucharystii.
Czytałeś to, co napisałem, czy przyszedłeś tu tylko "nauczać"?
Dziekuje Marek za przemyślenia, fakt- trochę "popłynąłem"

Kiedy Jezus wskrzeszał Łazarza ze śmierci- ludzie nie mieli powiedziane, aby wierzyli, że On ożył, pomimo doświadczenia zmysłami, że Łazarz, leżał zawinięty bandażami w grobie. Wręcz przeciwnie- wstał z martwych z grobu. Fizyczny dowód był widoczny i niepodważalny
Jak Jezus uzdrawiał niewidomego, nie powiedziano, mu, aby wierzył, że teraz został uzdrowiony, pomimo trwającej ślepoty.
W doktrynie transsubstancjacji, mamy do czynienia z oczekiwaniem wiary, bez żadnego logicznego, rozsądnego potwierdzenia dowodami.

No cóż, jeśli jednoznaczne oświadczenie Jezusa (a potem jednoznaczny tekst św.Pawła) nie jest dla Ciebie dowodem, to innego nie dostaniesz.
Jesli nie wierzysz Biblii, to inaczej Ci nie udowodnię.

Problem w tym, że te same słowa, wydaje się, że to samo czytamy, inaczej można zinterpretować.
Słowo "TO" jest kluczem do zrozumienia tych wydaje się bardzo prostych słów.
Ty uważasz, że Jezus nauczał o przeistoczeniu, chociaż tego nie ma dosłownie w biblii (o transubstancjacji nie wspomnę, bowiem ten termin ukuł się dużo później). Uwalniasz logikę, którą wydając się nawet sensowna, prowadzi do takiego wniosku, że skoro był chleb, który Jezus rozdał i powiedział "To jest ciało moje"- oznaczać to musi, że Apostołowie mieli zamienionego Jezusa już w chlebie (oczywiście w sposób niewidzialny), w tym samym momencie, kiedy Jezus obok stał i do Nich mówił jako żyjaca istota ludzka. Druga interpetacja może oznaczać coś tylko coś głębszego, coś co Jezus polecił robić na Jego pamiątkę, w której wspominamy Jego męczęską śmierć i ogrom miłości, którą zademonstrował, wymazując ludzkie grzechy.
Pokaż mi w Biblii, cud, który stał się niewidzialnie, w sposób niepodważalny oglądany przez innych.
Tutaj mamy doczynienia z faktem, gdzie Alter Chrystus (Drugi Chrystus) de fakto rozkazuje zastąpić prawdziwym Jezusem Swoją osobę, wypowiadając słowa Jezusa.
A jak to się ma do chociaż by:
„A tedy ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i chwałą wielką.” – Ew. Łukasza 21:27
„Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko.” – Apokalipsa 1:7
"2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" List do Hebrajczyków
Nie jest to jawna sprzeczność? Czyli jest tutaj, czy tam, a jeśli tutaj, Ksiądz ma władzę nad Jezusem, aby Go sprowadzić na ziemie w sposób niewidzialny?

4. Jezus powróci po raz drugi w sposób widzialny natomiast teraz przebywa niewidzialnie w Eucharystii. Na tym polega ta różnica
Podziel się, na jakie podstawie, twierdzisz, że jest niewidzialnie w Eucharystii, kiedy o tym Jezus powiedział? Ciekawe?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że przebywa w Eucharystii jako żywy Bóg, choć niewidzialny- wskaż proszę podstawie tego rozumowania, ukonstytuowanego w Biblii. Gdyby, nawet pójść w tą stronę, że będzie ten chleb, jako ciało wydane, czy jest mowa, że wciąż będzie żywe, ofiarowane jeszcze raz i jeszcze raz, itd?

Jak wyżej.

Może i znane biblijne cuda są dokonywane w sposób jawny jak twierdzisz, ale Bóg w swej wszechmocy może też dokonywać cuda utajone.
Wskaż jeden przykład, który usprawiedliwia taką ścieżkę logiczną, w Biblii.

Wskaż, gdzie Biblia temu zaprzecza...
Każda wysłuchana modlitwa o pomyślną operację jest takim przykładem.
Tego nie wiemy do końća- przeczuwamy- wydaje się, że tak jest- a czy mamy pewność, że do końca?- cuda moga być czymś niewytłumaczalnym

5. Eucharystia jest przyjmowana za życia dopóki nie nadejdzie śmierć.
Taka teza nie ma podstawy biblijnej.

Czy jesteś w stanie to obronić biblijnie czy jednak to jest Twoja wolna intepretacja?

Czytamy o tym wprost:
1Kor 11:26 "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie."

Tak spożywamy chleb, i pijemy kielich, i głosimy śmierć Pana- czyniąc to na jego pamiątkę, natomiast słowo Eucharystia, jako dziękczynienie, pojmować można zupełnie inaczej na podstawie tych samych słów w Biblii.

Pozdrowienia, Andy

Dodano po 8 minutach 46 sekundach:
dzieki za uwagi

Jezus jest "między dwoma lub trzema" spotykającymi się w imię Jego - więc jest obecny nie subiektywnie, lecz w taki sposób, aby wszyscy Go w jednym Duchu odczuwali. Taki jest sens każdego zgromadzenia, również protestanckiego. Ale człowiek jest również istotą fizyczną i myślę, że właśnie ze względu na to otrzymaliśmy możliwość fizycznego doświadczenia Jezusa w sakramencie Eucharystii. To wymyka się wszelkiemu opisowi materialnemu i szczerze powiem, że nawet nie chciałbym wnikać w fizykalność tej przemiany, bo nie to jest tutaj istotne. Ważna jest sama Obecność naszego Pana.

Jezus, jest duchowo. Zastanawiałeś się, że najpierw Masz uwierzyć, iż Jezus podany niewidzialnie w substancji opłatka.
Później, że taki cud się staje, i zjadasz Jezusa w formie zewnętrznej jako opłatek, a tak naprawdę, pod Nim się kryje nie tylko ciało, krew, dusza i bóstwo
Czy myślisz, że tak rozumieli słowa pierwsi Apostołowie, na postawie ich przekazów chociażby z Dziejów Apostolskich, nie znajdzie słow o duszy i bóstwie. To przyszło później.
A jeszcze jedno do zastanowienia, jak myślisz dlaczego nie pijemy wina, który w akcie transubstacjacji ma się zamienić substancjalnie w krew.
Kiedyś pytałem o to Księdza- stwiedził- wiesz Synu to musisz ując wiarą to mistycyzm. Czym więcej takich odpowiedzi słyszałem, tym bardziej miałem wątpliwości

Gdyby Jezus chciał wszystko czynić w Duchu, nie potrzebowałby sięgać po takie środki jak własna ślina i błoto do uzdrowienia ślepego. Chorzy nie potrzebowaliby dotyku jego szat, jak kobieta cierpiąca na krwotok. Nawet samo wcielenie Boga w człowieka nie byłoby potrzebne. Wszędzie tu przenika się duchowa natura człowieka z fizyczną. Po co? Może właśnie dlatego, żebyśmy angażowali wiarę w połączeniu z wszystkimi zmysłami? Abyśmy chłonęli Boga całym sobą, nie próbując Go pojąć, bo przecież jest Niepojęty.

Tobie to wystarczy i pewnie nie zadajesz temu głębszych pytań.
Natomiast ja mam wątpliwości , mnie nie wystarcza taki dialog dlaczego wierzysz- bo wierzę, wierzę, wierzę, a dlaczego wierzysz, bo tak.

Dodano po 7 minutach 53 sekundach:
Dzieki za uwagi:

Dzięki, czyli wierzysz, chociaż nie rozumiesz dlaczego.
Ciekawie stawiasz sprawę.
W Biblii wszelkie cuda były wykonane w sposób jawny.
Pomimo wszystko nie zastanawia Cię kilka wątków które podniosłem ?

Dla mnie to co jest zrozumiałe nie wymaga wiary.
Takie mam na dziś podejście. Może błędne. Może kiedyś je zmienię, ale dziś tak mam.
Cud to cud co tu rozumieć.
Czy cud, który rozumiem, stwierdzasz też stał się podczas wieczerzy, nie ujął by żaden z Biblistów- naprawdę?
Czyli Jezus powiedział : "To jest ciało moje.." itd, Apostołowie posilili się i wszyscy wyszli- nie mówiąc ani słowa.
Jezus został pojmany, tej nocy wszyscy się rozpierzchli- opuścili Jezusa, a może to była wieczerza, którą chciał Jezus zakończyć przebywanie z uczniami, Sam o Niej pisał, że jej bardzo pragnął.

Jestem raczej apofatykiem, logika (moim zdaniem) nie jest w stanie wytłumaczyć mistyki.
To fakt. Mistyka sięga poza rozum, tutaj dotykamy, konsystencji pisma, przekazów i tego co autor miał na myśli. To powinna działać logika.

Nie zastanawiają mnie.
Jeżeli chcesz ode mnie racjonalizacji to zadam Ci pytanie:
Czy krzyż jest dla ciebie symbolem chrześcijańskim czy rzeczywistą częścią Twojego życia, której sensu nadaje Jezus Chrystus?

Krzyż, na którym złożył ofiarę Jezus, za grzeszników (w tym mnie) jest najpiękniejszym darem od Boga, abym mógł żyć wiecznie i z Nim przebywać,.
Nadaje sens życia. Jednocześnie zapytam Ciebie, czym na tym krzyżu Jezus zmazał wszystkie grzechy przeszłe, teraźniejsze, i przyszłe?
Czy możesz uznać, że jeśli to wszystko miało sens- to ofiara była cała, kompletna, za wszystko i wszystkich, czy raczej nie możemy być pewni zbawienia?
pozdr