Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

[Marek_Piotrowski]

Słowo "TO" jest kluczem do zrozumienia tych wydaje się bardzo prostych słów.
Ty uważasz, że Jezus nauczał o przeistoczeniu, chociaż tego nie ma dosłownie w biblii (o transubstancjacji nie wspomnę, bowiem ten termin ukuł się dużo później).

Jeśli wskażę na telewizor i powiem "TO jest telewizor" to mówię o tym, że jest to telewizor, czy może że jest to coś innego?

Uwalniasz logikę, którą wydając się nawet sensowna, prowadzi do takiego wniosku, że skoro był chleb, który Jezus rozdał i powiedział "To jest ciało moje"- oznaczać to musi, że Apostołowie mieli zamienionego Jezusa już w chlebie (oczywiście w sposób niewidzialny), w tym samym momencie, kiedy Jezus obok stał i do Nich mówił jako żyjaca istota ludzka.

Oczywiście. Był to - podobnie jak teraz - inny sposób obecności (tak jak innym sposobem jest obecność wśród zgromadzenia wiernych itd.

Druga interpetacja może oznaczać coś tylko coś głębszego, coś co Jezus polecił robić na Jego pamiątkę, w której wspominamy Jego męczęską śmierć i ogrom miłości, którą zademonstrował, wymazując ludzkie grzechy.

Jest to częste nieporozumienie. Słowo „pamiątka” kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności. „Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ; Syr 50,16), najczęściej tę część ofiary, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie)- patrz Kpł 2,2;2,9; 2,16;5,12 ;6,8;24,7 ;Lb 5,26. Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!”(1 Kor 11,25).
Pamiątka to ofiara która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pasha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pasha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

Pokaż mi w Biblii, cud, który stał się niewidzialnie, w sposób niepodważalny oglądany przez innych.

Błąd logiczny. Jeśli stał się niewidzialny cud, to siłą rzeczy nie był oglądany przez wszystkich. Ani opisywany w Biblii.

Tutaj mamy doczynienia z faktem, gdzie Alter Chrystus (Drugi Chrystus) de fakto rozkazuje zastąpić prawdziwym Jezusem Swoją osobę, wypowiadając słowa Jezusa.
A jak to się ma do chociaż by:
„A tedy ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i chwałą wielką.” – Ew. Łukasza 21:27
„Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko.” – Apokalipsa 1:7
"2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" List do Hebrajczyków
Nie jest to jawna sprzeczność? Czyli jest tutaj, czy tam, a jeśli tutaj, Ksiądz ma władzę nad Jezusem, aby Go sprowadzić na ziemie w sposób niewidzialny?

Odpowiedziałem powyżej - chyba nie ma sensu powtarzać.
Czemu nie wierzysz bezpośredniemu przekazowi Pisma i próbujesz kombinować?

Tego nie wiemy do końća- przeczuwamy- wydaje się, że tak jest- a czy mamy pewność, że do końca?- cuda moga być czymś niewytłumaczalnym

Niech zrozumiem: zatem wątpisz że Bóg wysłuchuje modlitw o np. szczęśliwą operację?

Gdyby Jezus chciał wszystko czynić w Duchu, nie potrzebowałby sięgać po takie środki jak własna ślina i błoto do uzdrowienia ślepego. Chorzy nie potrzebowaliby dotyku jego szat, jak kobieta cierpiąca na krwotok. Nawet samo wcielenie Boga w człowieka nie byłoby potrzebne. Wszędzie tu przenika się duchowa natura człowieka z fizyczną. Po co? Może właśnie dlatego, żebyśmy angażowali wiarę w połączeniu z wszystkimi zmysłami? Abyśmy chłonęli Boga całym sobą, nie próbując Go pojąć, bo przecież jest Niepojęty.

Tobie to wystarczy i pewnie nie zadajesz temu głębszych pytań.

Po co ta próba dyskredytacji AdamaS? Napisał bardzo głęboko.

Natomiast ja mam wątpliwości , mnie nie wystarcza taki dialog dlaczego wierzysz- bo wierzę, wierzę, wierzę, a dlaczego wierzysz, bo tak.

Co to ma wspólnego z tym, co napisał Adam?

Czy cud, który rozumiem, stwierdzasz też stał się podczas wieczerzy, nie ujął by żaden z Biblistów- naprawdę?

I ujęli. Ten cud opisali: Mateusz, Marek, Łukasz i Paweł.
Również świadectwa wczesnego chrześcijaństwa (a ludzie Ci byli nauczani przez Apostołów i ich uczniów) nie pozostawiają wątpliwości w sprawie znaczenia Ostatniej WIeczerzy.
.

Nadaje sens życia. Jednocześnie zapytam Ciebie, czym na tym krzyżu Jezus zmazał wszystkie grzechy przeszłe, teraźniejsze, i przyszłe?
Czy możesz uznać, że jeśli to wszystko miało sens- to ofiara była cała, kompletna, za wszystko i wszystkich, czy raczej nie możemy być pewni zbawienia?

Jak w przypadku każdej ofiary, aby cieszyć się owocami Ofiary Jezusa, trzeba mieć w niej udział (chyba, ze uważasz, że wszyscy ludzie zostaną zbawieni?...).
Udziałem w Ofierze jest jej część pokarmowa - Msza Święta.
Właśnie dlatego Jezus powiedział:
"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata."(J 6,51)
i wręcz postawił warunek:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,53-54/

[sądzony]

Krzyż, na którym złożył ofiarę Jezus, za grzeszników (w tym mnie) jest najpiękniejszym darem od Boga, abym mógł żyć wiecznie i z Nim przebywać,.
Nadaje sens życia.

Ma więc naturę zarazem symboliczną jak i rzeczywistą. A moim zdaniem to nawet głęboka symbolika stanowi o jego realności.

Jednocześnie zapytam Ciebie, czym na tym krzyżu Jezus zmazał wszystkie grzechy przeszłe, teraźniejsze, i przyszłe?

Wierzę, że tak właśnie jest. Czas, z perspektywy Boga nie istnieje. Twoje pytanie kończy się na wszystkie.
Nie wiem jeszcze co rozumiesz pod pojęciem "zmazał".
Krzyżem Jezus wskazuję drogę miłości. Jedyną drogę do zbawienia.

Czy możesz uznać, że jeśli to wszystko miało sens- to ofiara była cała, kompletna, za wszystko i wszystkich, czy raczej nie możemy być pewni zbawienia?
pozdr

Ofiara jak najbardziej była kompletna.
Kwestia na ile przyznamy się, że wydana była za nas.
To wymaga spojrzenia na siebie jako na grzesznika, ale to niełatwe.
Jeżeli nie mam ochoty być pod Tym krzyżem ... słabo to widzę.

[AdamS.]

Tobie to wystarczy i pewnie nie zadajesz temu głębszych pytań.
Natomiast ja mam wątpliwości , mnie nie wystarcza taki dialog dlaczego wierzysz- bo wierzę, wierzę, wierzę, a dlaczego wierzysz, bo tak.

Po pierwsze prosiłbym o poprawne cytowanie, bo wkładasz w moje usta jakieś dziwne słowa (chyba, że to Twoja wypowiedź została przez pomyłkę włożona w mój cytat).

Po drugie chyba niezbyt dokładnie mnie czytałeś, bo starałem się jak tylko potrafię i bez oceniania wyłożyć swoje widzenie tej kwestii, uzasadniając je tym, co mnie samego przekonało. Oczywiście możesz to tłumaczenie odrzucić, ale przykro mi, że tak je strywializowałeś.

[[email protected]]

Słowo "TO" jest kluczem do zrozumienia tych wydaje się bardzo prostych słów.
Ty uważasz, że Jezus nauczał o przeistoczeniu, chociaż tego nie ma dosłownie w biblii (o transubstancjacji nie wspomnę, bowiem ten termin ukuł się dużo później).

Jeśli wskażę na telewizor i powiem "TO jest telewizor" to mówię o tym, że jest to telewizor, czy może że jest to coś innego?

Uwalniasz logikę, którą wydając się nawet sensowna, prowadzi do takiego wniosku, że skoro był chleb, który Jezus rozdał i powiedział "To jest ciało moje"- oznaczać to musi, że Apostołowie mieli zamienionego Jezusa już w chlebie (oczywiście w sposób niewidzialny), w tym samym momencie, kiedy Jezus obok stał i do Nich mówił jako żyjaca istota ludzka.

Oczywiście. Był to - podobnie jak teraz - inny sposób obecności (tak jak innym sposobem jest obecność wśród zgromadzenia wiernych itd.

Tak obecność Jezusa, (pośród dwóch w Imię Jego) jest, ale w sposób duchowy, nie materialny czy substancjalny tj. (nie widać , a pomimo i tak jest)

Druga interpetacja może oznaczać coś tylko coś głębszego, coś co Jezus polecił robić na Jego pamiątkę, w której wspominamy Jego męczęską śmierć i ogrom miłości, którą zademonstrował, wymazując ludzkie grzechy.

Jest to częste nieporozumienie. Słowo „pamiątka” kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności. „Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ; Syr 50,16), najczęściej tę część ofiary, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie)- patrz Kpł 2,2;2,9; 2,16;5,12 ;6,8;24,7 ;Lb 5,26. Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!”(1 Kor 11,25).
Pamiątka to ofiara która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pasha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pasha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

Słowo Gr. anamnesis, po polsku: anamneza, pamięć wydarzeń, przypominanie sobie, czyli związane jest ze wspominaniem,
ang: recollection" lub "remembrance"
Co mnie zastanawia, to interpretacja co Jezus miał na myśli mówiąc wspomnienie w dosłowny sposób, ale naprawdę chodziło mu o ofiarę- czyli nawiązywał do starego testamentu- czy To jest tak jak powiedział Jezus, czy tak, jakbyśmy chcieli żeby powiedział? Nie uważasz to za nadintrepretacje?
A jakie słowo w greckim, utażsamiane jest czy odzwierciedla słowem ofiara?

Pokaż mi w Biblii, cud, który stał się niewidzialnie, w sposób niepodważalny oglądany przez innych.

Błąd logiczny. Jeśli stał się niewidzialny cud, to siłą rzeczy nie był oglądany przez wszystkich. Ani opisywany w Biblii.

No tak, tego przypadku tu nieomawiamy- to jest jasne- nie chodzi mi o "zabawy słowne".
W piśmie świętym wszystkie cuda opisane dla Wiernych na znak, polegały na jawnym zademonstrowaniu tego ficzycznie- zatem, jeśli mamy transubstancjację- dlaczego jej nie widać- tak poważny cud- to trzeba w Niego wierzyć, pomimo, iż Nasze zmysły nic nie widza innego, nie czują, nie smakują, jak tylko chleb (opłatek), czy ten jeden cud, który staje się na oftarzu ofiarnym (bezkrwawym)- jest jedynym cudem, który można w ten sposób wyjaśnić- w Biblii nie ma takich rzeczy.

Tutaj mamy doczynienia z faktem, gdzie Alter Chrystus (Drugi Chrystus) de fakto rozkazuje zastąpić prawdziwym Jezusem Swoją osobę, wypowiadając słowa Jezusa.
A jak to się ma do chociaż by:
„A tedy ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i chwałą wielką.” – Ew. Łukasza 21:27
„Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko.” – Apokalipsa 1:7
"2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" List do Hebrajczyków
Nie jest to jawna sprzeczność? Czyli jest tutaj, czy tam, a jeśli tutaj, Ksiądz ma władzę nad Jezusem, aby Go sprowadzić na ziemie w sposób niewidzialny?

Odpowiedziałem powyżej - chyba nie ma sensu powtarzać.
Czemu nie wierzysz bezpośredniemu przekazowi Pisma i próbujesz kombinować?
Bezpośredni przekaz Pisma - czytaj więc ze mną- "siedzi po prawicy Ojca"- nie ma Go tutaj ani materialnie, ani substancjalnie (bowiem o przeistoczeniu w Biblii nie ma słowa- to jest intepretacja słów "To jest ciało moje". Jezus jest duchowo. Zatem nie ma kombinowania tylko rozumowanie.

Tego nie wiemy do końća- przeczuwamy- wydaje się, że tak jest- a czy mamy pewność, że do końca?- cuda moga być czymś niewytłumaczalnym

Niech zrozumiem: zatem wątpisz że Bóg wysłuchuje modlitw o np. szczęśliwą operację?
Długie lata tak rozumiałem, czy faktycznie modlitwa dotyczyć powinna rzeczy materialnych (ziemskich) czy pogłębieniu relacji z Bogiem?
Mam wątpliwości w tym zakresie. Kiedyś znajomy pytał, czy ten kto choruje, też powinien dziękować z Krzyż od Boga. Coś mnie poruszyło wtedy.
Czyli w niektorych przypadkach Bóg wspiera, a niektórych Nie? Jak podchodzić do modlitwy, jak rozumieć Słowa Jezusa, o co kowliek poprosicie, Mój ojciec spełni... Nie wiem jeszcze jak to rozumieć.

Gdyby Jezus chciał wszystko czynić w Duchu, nie potrzebowałby sięgać po takie środki jak własna ślina i błoto do uzdrowienia ślepego. Chorzy nie potrzebowaliby dotyku jego szat, jak kobieta cierpiąca na krwotok. Nawet samo wcielenie Boga w człowieka nie byłoby potrzebne. Wszędzie tu przenika się duchowa natura człowieka z fizyczną. Po co? Może właśnie dlatego, żebyśmy angażowali wiarę w połączeniu z wszystkimi zmysłami? Abyśmy chłonęli Boga całym sobą, nie próbując Go pojąć, bo przecież jest Niepojęty.
Właśnie środki typu ślina, to wszystko służyło jawnem objawieniu Chwały Boga, jego prostoty, ale równocześnie Majestatowi.
Jezus nie kazał wierzyć w cuda (pomimo, iż ich nie wykonywał) wręcz przeciwnie. Zatem to jest intrepretacja pewnej presupozycji podejścia do nieco niejasnych słów, które od początku stworzyły ogrom kontrowersji, jak rozumieć, słowa Pana Jezusa.

Tobie to wystarczy i pewnie nie zadajesz temu głębszych pytań.

Po co ta próba dyskredytacji AdamaS? Napisał bardzo głęboko.
MOże za daleko- mój niesprawny jezyk- miałem tylko na myśli zachętę do poszukiwania szerszych odpowiedzi. Tylko tyle

Natomiast ja mam wątpliwości , mnie nie wystarcza taki dialog dlaczego wierzysz- bo wierzę, wierzę, wierzę, a dlaczego wierzysz, bo tak.
Chodziło mi o to, iż rozmowa o wierze, moim zdaniem powinna wkraczać w spójności pomiędzy wiarą i nauką, pomiędzy logiką, rozumem a wiarą.
Nie ma tu sprzeczności. Zatem mnie jest cieżko rozumieć, taki argument, że ktoś wierzy, tylko dlatego, ponieważ otrzymał taką wiarę. Jest coś takiego co powoduje, że człowiek sam zaczyna poszukiwać najgłębszych pytań w życiu. Wiara jest pewnym bazowaniem na uczciwym stawianiu pytań, absorpcji prawdy. Dodatkowo mnie nurtują podstawowe paradygmaty życia?
1. Co tutaj robię na Ziemi?
2. Jak mam żyć etycznie czy inaczej?
3. Jaki jest mój cel życia?
4. Co się stanie jak umrę
5. Dlaczego Ja, a nie miliony innych stworzeń (które miało równe szanse jak jak w skutek poczęcia) otrzymało życie ziemskie?
I moją intencją było tylko poszukiwanie odpowiedzi w tym sensie,

Co to ma wspólnego z tym, co napisał Adam?

Czy cud, który rozumiem, stwierdzasz też stał się podczas wieczerzy, nie ujął by żaden z Biblistów- naprawdę?

I ujęli. Ten cud opisali: Mateusz, Marek, Łukasz i Paweł.
Cud nie został opisany, tylko forma i przekaz Wieczerzy Pańskiej, czemu nie ma chociażby Zachwytu, lub wyjaśnienia, któregokolwiek z Apostołów, nawet dalej w czasach Apostolskich mówi się o łamaniu chleba, nie cudzie. Czy czytamy te same teksty?

Również świadectwa wczesnego chrześcijaństwa (a ludzie Ci byli nauczani przez Apostołów i ich uczniów) nie pozostawiają wątpliwości w sprawie znaczenia Ostatniej WIeczerzy.
.

Nadaje sens życia. Jednocześnie zapytam Ciebie, czym na tym krzyżu Jezus zmazał wszystkie grzechy przeszłe, teraźniejsze, i przyszłe?
Czy możesz uznać, że jeśli to wszystko miało sens- to ofiara była cała, kompletna, za wszystko i wszystkich, czy raczej nie możemy być pewni zbawienia?

Jak w przypadku każdej ofiary, aby cieszyć się owocami Ofiary Jezusa, trzeba mieć w niej udział (chyba, ze uważasz, że wszyscy ludzie zostaną zbawieni?...).
Jeżeli Jezus przyszedł zbawić ludzi grzeszników, to którzy wg Ciebie są wyłączeni ze zbawienia
-Ci, którzy nie wierzą?
-Ci, którzy Sobie zasłużyli?
-Ci którzy nie przyjmują komunii na Ziemi?
i Jak to się ma do słów, kto we mnie wierzy, "To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym»" Czy to jest na serio, czy przy kompromisie innych tekstów, które wykluczają, że Jezus mówi tutaj prawde?

Udziałem w Ofierze jest jej część pokarmowa - Msza Święta.
Właśnie dlatego Jezus powiedział:
"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata."(J 6,51)

Tak jak opisywałem wcześniej w dłuższej narracji, ten kawałek wyrwany z kontekstu wcześniejszych wydarzeń, mowy o wierze, odwołaniu do Manny, której pokarm nie czynił pokarmem wiecznym, i na końcu Jana rodz 6 "Słowa , które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. "
Czy one odnosza się do całego tekstu wcześniej z Twoim przytoczonym "Ja jestem chlebem życia..." i Jeżeli nie będziecie jedli..."
Czy do wybranego tekstu tego rozdziału?
Mamy tutaj duży dyskurs, bowiem Jezus stojąc przed Tłumem to mówiąc (Wieczerza odbywa się dopiero kilka rozdziałów dalej)
zatem, Te słowa nalezy rozumieć, wtedy i tam w momencie Kiedy Jezus do Nich mówił, nie czekając na Wieczerze.
Zatem, jeśli Jezus nie miał na myśli "Jedzenie" dosłownie Jego ciała/ręki, itd, to co Miał miał myśli, skoro klamruje cały dialog Słowami Słowa
"Słowa , które Ja wam powiedziałem..."
Czy widzisz logikę, wyciągnięcia kawałka tekstu z całego rozdziału, który ma taką bogatą narrację?

i wręcz postawił warunek:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,53-54/

Dodano po 4 minutach 26 sekundach:

Krzyż, na którym złożył ofiarę Jezus, za grzeszników (w tym mnie) jest najpiękniejszym darem od Boga, abym mógł żyć wiecznie i z Nim przebywać,.
Nadaje sens życia.

Ma więc naturę zarazem symboliczną jak i rzeczywistą. A moim zdaniem to nawet głęboka symbolika stanowi o jego realności.

Jednocześnie zapytam Ciebie, czym na tym krzyżu Jezus zmazał wszystkie grzechy przeszłe, teraźniejsze, i przyszłe?

Wierzę, że tak właśnie jest. Czas, z perspektywy Boga nie istnieje. Twoje pytanie kończy się na wszystkie.
Nie wiem jeszcze co rozumiesz pod pojęciem "zmazał".
Krzyżem Jezus wskazuję drogę miłości. Jedyną drogę do zbawienia.
Zgoda

Czy możesz uznać, że jeśli to wszystko miało sens- to ofiara była cała, kompletna, za wszystko i wszystkich, czy raczej nie możemy być pewni zbawienia?
pozdr

Ofiara jak najbardziej była kompletna.
Kwestia na ile przyznamy się, że wydana była za nas.
Oczywiście, że jesteśmy grześnikami, Wszyscy chodzący po Ziemi, oprócz Jezusa.

To wymaga spojrzenia na siebie jako na grzesznika, ale to niełatwe.
Jeżeli nie mam ochoty być pod Tym krzyżem ... słabo to widzę.
Krzyż nie jest moim udziałem- to łaska zbawienia, którą Jezus podarował ludzkości.
Od Krzyża Jezusa się zaczeła- Czy Zatem Mogę się zbawić w tym dziele? Jeśli tak- to jak?

Jeśli uznamy, że ofiara była kompletna, czy jestem zbawiony, i moge być pewny zbawienia, czy jednak musze wykonywać uczynki dobra, i zarobić Sobie na zbawienie czy niebo?

Dodano po 4 minutach 1 sekundzie:

Tobie to wystarczy i pewnie nie zadajesz temu głębszych pytań.
Natomiast ja mam wątpliwości , mnie nie wystarcza taki dialog dlaczego wierzysz- bo wierzę, wierzę, wierzę, a dlaczego wierzysz, bo tak.

Po pierwsze prosiłbym o poprawne cytowanie, bo wkładasz w moje usta jakieś dziwne słowa (chyba, że to Twoja wypowiedź została przez pomyłkę włożona w mój cytat).
Przepraszam Adam, byłem zbyt leniwym komunikatorem, nie miałem intencji podważasz Twoich przemyśleń, bardziej zależało mi podyskutować o głębokich tematach, które każdy z Nas zadaje Sobie na tej ziemi, nie tylko o wierze, ale również o prawdach wiary.
Masz oczywiście prawo do tego podchodzić na Swój sposób.

Po drugie chyba niezbyt dokładnie mnie czytałeś, bo starałem się jak tylko potrafię i bez oceniania wyłożyć swoje widzenie tej kwestii, uzasadniając je tym, co mnie samego przekonało. Oczywiście możesz to tłumaczenie odrzucić, ale przykro mi, że tak je strywializowałeś.

No coż wybacz- zbyt szybko podszedłem do sprawy.
W Swoim ostatnich latach proszę Boga o wyłożenie prawdy- tylko prawda mnie interesuje, coś co smakuje najbardziej, coś do nasyca.
Wierzę, że mamy to Samo pragnienie.

[sądzony]

Jeśli uznamy, że ofiara była kompletna, czy jestem zbawiony, i moge być pewny zbawienia, czy jednak musze wykonywać uczynki dobra, i zarobić Sobie na zbawienie czy niebo?

Ofiara jest kompletna. Moim zdaniem jesteś zbawiony o ile przyjmiesz to do serca (słowami Pawła "pozostaniesz w Panu", słowami psychologii zintegrujesz tę prawdę na "wyższym" poziomie).
Nic nie musisz, po prostu będziesz czynić dobro.
Na zbawienie nie można zarobić, poza tym ten "okup" już zapłacono ofiarą Chrystusa.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli uznamy, że ofiara była kompletna, czy jestem zbawiony, i moge być pewny zbawienia, czy jednak musze wykonywać uczynki dobra, i zarobić Sobie na zbawienie czy niebo?

Nie jesteś sobie w stanie zarobić na zbawienie. Choć jesteś w stanie się go pozbawić, o czym dość dosadnie pisze św. Paweł:
„A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia zaskarbiasz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."/Rz 2,4-8 BT5/

Nie odpowiedziałeś: skoro rzekomo Ofiara, skoro jest kompletna, nie wymaga niczego z ze strony człowieka, to implikowałoby, że wszyscy zostaną zbawieni. Czy tak uważasz?
Aby Ofiara działała w Twoim wypadku, musisz mieć w Niej udział, musisz przyjąć to, że Chrystus umarł za Ciebie. Tym właśnie jest Eucharystia i - wyrażona wprost przez Chrystusa - konieczność jej przyjmowania.

ten "okup" już zapłacono ofiarą Chrystusa

Może pomoże nam w dalszej rozmowie odpowiedź na pytanie:
Wiemy kto zapłacił (Jezus Chrystus), ale komu ten okup zapłacono i czy w ogóle komuś?

[Andej]

Na zbawienie nie można zarobić, poza tym ten "okup" już zapłacono ofiarą Chrystusa.

No nie wiem, czy nie można zarobić. Wiem, że trzeba zarabiać. Mam świadomość tego, że ostateczna decyzja należy do Boga.
Jeśli słowo "zarobić" miałoby znaczyć, że uzyskujemy 100% gwarancję, to istotnie, nie da się zrobić.
Ale jeśli zarobić oznacza to, że mamy co położyć na szalę dobra, daje Bogu możliwość odnalezienia w nas tej minimalnej ilości dobra, która pozwoli na zbawienie. Która ochroni przed odrzuceniem w ogień.
Zasługuje robotnik na swoją zapłatę.

[sądzony]

Wiemy kto zapłacił (Jezus Chrystus), ale komu ten okup zapłacono i czy w ogóle komuś?

To pytanie zadał mi kiedyś (w sensie poprzez kazanie, które głosił) abp. G. Ryś. Zastanawiałem się i się poddałem.

Dodano po 13 minutach 17 sekundach:

No nie wiem, czy nie można zarobić.

Ja też nie wiem. Ja wierzę. Tak to rozumiem i tak mi się wydaje.
Może to błędne myślenie, ale ja uważam, że każde zło czynię ja pozostając Adamem, każde dobro czyni przeze mnie Bóg, gdy "odnajduję się w Chrystusie".

I nie oznacza to, że zwalam winę na "Adama", ale oznacza, że dobro "odnajduję w Panu".
Tak jak "nie mam niczego czego bym nie otrzymał" podobnie "nie czynię żadnego dobra, które nie myłoby mną czynione".

[Marek_Piotrowski]

Wiemy kto zapłacił (Jezus Chrystus), ale komu ten okup zapłacono i czy w ogóle komuś?

To pytanie zadał mi kiedyś (w sensie poprzez kazanie, które głosił) abp. G. Ryś. Zastanawiałem się i się poddałem.

Jeżeli masz ochotę, załóż wątek. Jest to bowiem moim zdaniem zupełnie kluczowa kwestia w sprawie tego, jak właściwie Bóg nas zbawił.

[sądzony]

Jeżeli masz ochotę, załóż wątek. Jest to bowiem moim zdaniem zupełnie kluczowa kwestia w sprawie tego, jak właściwie Bóg nas zbawił.

Skoro nie potrafię wysnuć w tym temacie żadnej, nawet najbardziej głupiej czy abstrakcyjnej teorii (a bywam w tym całkiem niezły) to musi to być istotne. Jakoś jednak nie skory jestem do zakładania wątków. Sam nie wiem dlaczego. Może dlatego, że wieżę, iż jest to ważne samo dojrzeje i w odpowiednim czasie się "ukarze". Jakoś mi się nie spieszy z odpowiedziami. Wolę gdy przychodzą same.

[Albertus]

ten "okup" już zapłacono ofiarą Chrystusa

Może pomoże nam w dalszej rozmowie odpowiedź na pytanie:
Wiemy kto zapłacił (Jezus Chrystus), ale komu ten okup zapłacono i czy w ogóle komuś?

Wiemy jak wierzyli chrześcijanie w pierwszych wiekach:

https://opoka.org.pl/biblioteka/M/ME/exsultet_pl-lat

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, abyśmy z całego serca i z całej duszy śpiewem wysławiali niewidzialnego Boga, Ojca Wszechmogącego, oraz Jednorodzonego Syna Jego, Jezusa Chrystusa, naszego Pana, który Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.

[sądzony]

Gdybym miał pozwolić poddać się intuicji to wydaje mi się, że ten „okup” zapłacono mi. Dziś wiedzę, że przez całe życie zło, które czyniłem, grzechy, których się dopuszczałem, były swego rodzaju wołaniem o miłość, krzykiem, by mnie zauważono, próbą zwrócenia na siebie uwagi. Myślę, że nie tylko tych, którzy mnie kochali, ale również samego Boga. Próbowałem się z Nim, do skrajności, do granic, do śmierci. Jakbym chciał zapytać: „no i co, a takim nadal mnie kochasz?”. Dopiero gdy, poprzez ofiarę Chrystusa, dotarło do mnie, że skoro On, Bóg umarł za mnie w Chrystusie, to nie ma takiej możliwości, bym ja czymkolwiek mógł umniejszyć Jego miłości do mnie, grzech przestał mną władać. I nie oznacza to, że nie grzeszę, że jestem święty. Nadal grzeszę lecz ma to całkiem inny wymiar. Dziś, tak to przynajmniej widzę, potykam się i upadam lecz nie taplam się w nim jak kiedyś. Okup więc zapłacono mi. Człowiekowi, który potrzebował „pieczęci miłości”, wątpiącemu, grzesznemu, „opętanemu” tęsknotą za miłością.

Dodano po 1 minucie 42 sekundach:

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, abyśmy z całego serca i z całej duszy śpiewem wysławiali niewidzialnego Boga, Ojca Wszechmogącego, oraz Jednorodzonego Syna Jego, Jezusa Chrystusa, naszego Pana, który Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.

Czyli, że sobie samemu

[Albertus]

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, abyśmy z całego serca i z całej duszy śpiewem wysławiali niewidzialnego Boga, Ojca Wszechmogącego, oraz Jednorodzonego Syna Jego, Jezusa Chrystusa, naszego Pana, który Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.

Czyli, że sobie samemu

Raczej Syn - Wcielony Bóg , Bóg - Człowiek, Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek - Bogu Ojcu.

Chociaż na pewno jest w tym głębia którą można rozważać.

Ale podstawowe rozumienie jest takie. W każdym razie tak to jest ukazane w tym starożytnym hymnie który Kościół co roku wyśpiewuje w liturgii Wielkiej Soboty ogłaszając Zmartwychwstanie Pana.

[Marek_Piotrowski]

OK, zatem rozważmy pierwszą hipotezę:
Hipoteza 1: Jezus zapłacił okup Ojcu

Pierwszy problem, jaki zaraz napotykamy, jest taki:
To, co napisałeś, implikuje iż Ofiara Chrystusa miała zmienić coś w Bogu (aby zmienił swoje nastawienie do nas), a nie w ludziach.
I że to nastawienie Boga było przeszkodą dla zbawienia.

Wydaje mi się to baaaaardzo kontrowersyjne. I chyba sprzeczne z orzeczeniem Międzynarodowej Komisji Teologicznej, która w 1995 wypowiedziała się na ten temat w następujący sposób:

: „Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. (…) Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”

Co do hymnu: myślę, że kluczowym będzie rozszyfrowanie słów: "Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama".
Postaram się (ale trochę później, najpierw chciałbym pociągnąć temat, dlaczego niewłaściwym jest twierdzenie płaceniu Bogu) pokazać, iż okup i dług to niekoniecznie to samo (a już na pewno nie to samo znaczenie, jakie mają te słowa we współczesnym języku polskim).

Byłoby chyba dobrze przenieść temat do osobnego wątku.

[Albertus]

OK, zatem rozważmy pierwszą hipotezę:
Hipoteza 1: Jezus zapłacił okup Ojcu

Pierwszy problem, jaki zaraz napotykamy, jest taki:
To, co napisałeś, implikuje iż Ofiara Chrystusa miała zmienić coś w Bogu (aby zmienił swoje nastawienie do nas), a nie w ludziach.
I że to nastawienie Boga było przeszkodą dla zbawienia.

Wydaje mi się to baaaaardzo kontrowersyjne. I chyba sprzeczne z orzeczeniem Międzynarodowej Komisji Teologicznej, która w 1995 wypowiedziała się na ten temat w następujący sposób:

: „Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. (…) Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”

Nie wydaje mi się aby spłacenie długu czy okupu Ojcu implikowało jakąś zmianę w Bogu.

Bóg ustanowił pewne prawo i to człowiek je złamał i przez swoje nieposłuszeństwo stworzył barierę oddzielającą go od Boga.

Nie chodzi oczywiście o jakąś literalną spłatę czegoś ale o to że Jezus Chrystus przez swoje posłuszeństwo należne Bogu "unieważnia", "spłaca" nieposłuszeństwo Adama i w ogóle wszystkich ludzi wywyższając i uświęcając ludzką skażoną naturę.

Nie widzę tutaj implikacji jakiejś zmiany po stronie Boga - Bóg kocha człowieka niezmiennie i niezmiennie jest gotów udzielać mu swojej łaski tyle tylko żę jest to niemożliwe bez "oddania" Bogu tego co Mu się słusznie należy - posłuszeństwa i miłości. Jezus Chrystus - prawdziwy Człowiek to właśnie Bogu oddaje i spłaca.

Tak to rozumiem.