Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 18:28

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:15 Fałszywe przeciwstawienie.
Nie jest fałszywe ponieważ Exultet mówi coś innego niż twierdzisz ty.

Nie odpowiedziałeś na temat tego, co - wg Ciebie - zadowala Ojca.

Dodano po 8 minutach 23 sekundach:
”Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...) Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą. «Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.”
/Joseph Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo"/
/
Zadowolenie Ojca to nie jest adekwatne określanie .

Wmawiasz mi jakiś pogląd który rzekomo miałby być inny niż pogląd Razingera. Tymczasem ja klika postów wcześniej wyjaśniłem że nie chodzi o "ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»" ani nawet nie ścvisłe. W ogóle nie chodzi o żadne wyrównywanie i wielkrotnie o tym pisałem.
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 18:30 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 18:46

Albertus pisze: 2022-11-07, 18:28
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:15 Fałszywe przeciwstawienie.
Nie jest fałszywe ponieważ Exultet mówi coś innego niż twierdzisz ty.
Fałszywe podwójnie.
Po pierwsze, nie można stawiać argumentu z autorytetu, gdy autorytet nie jest autorytetem.
Po drugie, TWOJE ROZUMIENIE Ezxultet jest inne niż mówie ja.
Nie odpowiedziałeś na temat tego, co - wg Ciebie - zadowala Ojca.
Zadowolenie Ojca to nie jest adekwatne określanie .
Jakiego by nie użyć słowa, Twoja koncepcja sprowadza się do tego, że urażony Bóg nie chce zbawić ludzi, póki ktoś nie umrze w zadośćuczynieniu - i to w dodatku nie ma dla niego znaczenia, czy umrze winowajca, czy niewinny. Byleby ktoś pocierpiał... i będzie kwita.
Nic dziwnego, że tylu ateistów, słysząc taki (niestety, popularny) pogląd, widzi w nim groteskowy obraz Boga.
Wmawiasz mi jakiś pogląd który rzekomo miałby być inny niż pogląd Razingera. Tymczasem ja klika postów wcześniej wyjaśniłem że nie chodzi o "ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»" ani nawet nie ścvisłe. W ogóle nie chodzi o żadne wyrównywanie i wielkrotnie o tym pisałem.
To się zdecyduj.
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 18:59 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 18:55

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:46
Nie odpowiedziałeś na temat tego, co - wg Ciebie - zadowala Ojca.
Zadowolenie Ojca to nie jest adekwatne określanie .
Jakiego by nie użyć słowa, Twoja koncepcja sprowadza się do tego, że urażony Bóg nie chce zbawić ludzi, póki ktoś nie umrze w zadośćuczynieniu - i to w dodatku nie ma dla niego znaczenia, czy umrze winowajca, czy niewinny. Byleby ktoś pocierpiał... i będzie kwita.
Nie.

I nic takiego z moich wypowiedzi nie wynika
Ostatnio zmieniony 2022-11-07, 19:04 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 18:57

To po co CHrystus umarł na krzyżu?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 18:59

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:57 To po co CHrystus umarł na krzyżu?
Tak po chłopskiemu, jak dla mnie to po to by wskazać nam na czym polega miłość.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 19:07

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:57 To po co CHrystus umarł na krzyżu?
Pisałem już w poprzednich postach.

Przeczytaj uważnie.

Dodano po 58 sekundach:
sądzony pisze: 2022-11-07, 18:59
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:57 To po co CHrystus umarł na krzyżu?
Tak po chłopskiemu, jak dla mnie to po to by wskazać nam na czym polega miłość.
Czyli cel był tylko dydaktyczny i psychologiczny?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: sądzony » 2022-11-07, 19:11

Albertus pisze: 2022-11-07, 19:08 Czyli cel był tylko dydaktyczny i psychologiczny?
Nie wiem czy "tylko".
Miłość to w zasadzie wszystko co Bóg ma nam do zaoferowania.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 21:29

Albertus pisze: 2022-11-07, 19:08
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:57 To po co CHrystus umarł na krzyżu?
Pisałem już w poprzednich postach.

Przeczytaj uważnie.
Nic podobnego. Napisałeś coś, pokazałem że to groteska, to potem zaprzeczyłeś.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 21:33

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 21:29
Albertus pisze: 2022-11-07, 19:08
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 18:57 To po co CHrystus umarł na krzyżu?
Pisałem już w poprzednich postach.

Przeczytaj uważnie.
Nic podobnego. Napisałeś coś, pokazałem że to groteska, to potem zaprzeczyłeś.
Co napisałem?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 22:25

Dobra, widzę, że to nie ma sensu. Kto ciekaw szerszego omówienia tematu:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-07, 22:31

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 22:25 Dobra, widzę, że to nie ma sensu.
Słuszna konstatacja. Nie ma sensu twierdzić że coś napisałem a potem nie podawać co i gdzie.

[email protected]
Przybysz
Przybysz
Posty: 17
Rejestracja: 23 paź 2022
Been thanked: 1 time

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: [email protected] » 2022-11-07, 22:42

Cześć Wszystkim, jeszcze raz, dziekujac za odświeżającą porcję materiału o zapłaconym okupie,(Swoją drogą dorzucę tylko, iż okup jest zapłacony za grzechy, bowiem charakter i natura Boga z jednej strony polega na miłości, a z drugiej sprawiedliwości, zatem musi być zapłacony okup na wykup wielu, bowiem inaczej grzech prowadził by Nas do śmierci- nie jest to skomplikowane- Zróbmy jednak tak "let's take it one item at the time"
Można odtworzyć nowy wątek.
Moja prośba- czy możemy wrócić do wątku głównego o transtubstancjacji, na czym by mi zależało?

Zatem, wśród wszystkich narracji i elementów, które próbowałem wykazać, nie tylko jest sporo wątpliwości, dlaczego dzisiaj powinniśmy traktować substancjalne przeistoczone poprzez zmianę substancji materialny chleb, który jest ciałem Jezusa.
Dla mnie, z czym nie można nie można przejść obojętnie to:
1. Jezus zasiadł po prawicy Ojca na tronie, jakże jest przeistoczony zatem w chlebie i to jeszcze w pełni postaci, ciała, krwi, bóstwa, i duszy?
2. Czy naprawdę dał moc Posłudze Kapłańskiej do sprowadzania Go w żądanym przez Księdza odpowiednim momencie na ziemie do substancji chleba, czyli na rozkaz Jezus przychodzi z Nieba w sposób niewidzialny? Gdzie mamy poparcie w Biblii na takie rozumowanie?
3. Jeszcze jedno co mnie boli, mieliśmy spożywać ciało i krew, zatem (chleb i wino)- nie zastanawialiście się, dlaczego robimy inaczej niż Jezus wskazał- Doktryny z tym związane znam, chodzi mi bardziej o czynienie co nakazał Jezus?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-07, 23:11

[email protected] pisze: 2022-11-07, 22:42 Cześć Wszystkim, jeszcze raz, dziekujac za odświeżającą porcję materiału o zapłaconym okupie,(Swoją drogą dorzucę tylko, iż okup jest zapłacony za grzechy, bowiem charakter i natura Boga z jednej strony polega na miłości, a z drugiej sprawiedliwości, zatem musi być zapłacony okup na wykup wielu, bowiem inaczej grzech prowadził by Nas do śmierci- nie jest to skomplikowane-
Tyle, że to nie do końca prawda. Ale, ponieważ to rzeczywiście off-top, odsyłam do filmu.
1. Jezus zasiadł po prawicy Ojca na tronie, jakże jest przeistoczony zatem w chlebie i to jeszcze w pełni postaci, ciała, krwi, bóstwa, i duszy?
Analogicznie: Jezus zasiadł po prawicy Ojca na tronie, jakże więc może mówić:
Mt 28:20 "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."
albo:
Mt 18:20 "Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich."
Ponieważ obecność w Eucharystii nie jest obecnością fizyczną (choć jest obecnością rzeczywistą) więc nie ma problemu "miejsca" (tak jak nie ma problemu, że już "całe Ciało Chrystusa zostało zjedzone").
Więcej - Niebo jest stanem, a nie miejscem. Jezus nie tylko teraz może jednocześnie być "w Niebie", w Eucharystii, w gronie wierzących itd - On nawet gdy chodził po ZIemi, ani na chwilę nie przestał być "w Niebie".
2. Czy naprawdę dał moc Posłudze Kapłańskiej do sprowadzania Go w żądanym przez Księdza odpowiednim momencie na ziemie do substancji chleba, czyli na rozkaz Jezus przychodzi z Nieba w sposób niewidzialny? Gdzie mamy poparcie w Biblii na takie rozumowanie?
W zasadzie jest dokładnie odwrotnie. To Chrystus wykorzystuje kapłanów, by w nich sprawować Eucharystię (kapłani odprawiają ją in persona christi).
3. Jeszcze jedno co mnie boli, mieliśmy spożywać ciało i krew, zatem (chleb i wino)- nie zastanawialiście się, dlaczego robimy inaczej niż Jezus wskazał- Doktryny z tym związane znam, chodzi mi bardziej o czynienie co nakazał Jezus?
Mnie to też boli i jestem orędownikiem zmiany tej sytuacji. Choć nie ma to jakiegoś decydującego znaczenia dla ważności Eucharystii (piszesz, że znasz tę naukę, więc nie rozwijam), ale jednak cierpi na tym wyrazistość znaku. Na szczęście dziś wyraźnie się wraca do komunikowania pod dwiema postaciami.
Ciekawe, że przestano rozdawać Ciało i Krew w postaci wina na życzenie wiernych: ludzie w wyniku epidemii (zwłaszcza wielkiej epidemii czarnej ospy) bali się komunikować ze wspólnego kielicha.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5986
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 453 times
Been thanked: 910 times

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Albertus » 2022-11-08, 11:31

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-07, 22:25 Dobra, widzę, że to nie ma sensu. Kto ciekaw szerszego omówienia tematu:
Posłuchałem trochę tej wypowiedzi i pomyślałem że warto sięgnąć do Katechizmu KK.

I okazuje się że wielokrotnie jest tam mowa o tym że Jezus Chrystus złożył Ofiarę Ojcu.

610 Jezus najpełniej wyraził dobrowolne ofiarowanie siebie samego w czasie Wieczerzy spożywanej z dwunastoma Apostołami 424 , "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23). W przeddzień swojej męki, gdy jeszcze był wolny, Jezus uczynił z Ostatniej Wieczerzy spożywanej z Apostołami pamiątkę swojej dobrowolnej ofiary, jaką miał złożyć Ojcu 425 dla zbawienia ludzi: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" (Łk 22,19). "To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28)

614 Ofiara Chrystusa jest jedyna; dopełnia i przekracza wszystkie ofiary 439 . Przede wszystkim jest ona darem samego Boga Ojca, ponieważ Ojciec wydaje swego Syna, aby pojednać nas ze sobą 440 . Jest ona równocześnie ofiarą Syna Bożego, który stał się człowiekiem; dobrowolnie i z miłości 441 ofiaruje On swoje życie 442 Ojcu przez Ducha Świętego 443 , aby naprawić nasze nieposłuszeństwo.

615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19). Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy 444

Poza tym warto wrócić do Hymnu Exultet bo nie jest to tylko jakiś tam starożytny hymn ale stale obecny i aktualny element liturgii Kościoła i to liturgii paschalnej poprzez który Kościół ogłasza śmierć i zmartwychwstanie Pana

Oczywiście można się zastanawiać nad rozumieniem tego co się pod tymi słowami kryje bo bez wątpienia jest w nich niewyczerpana głębia.

Jednak jak najbardziej możemy a nawet powinniśmy mówić że Jezus Chrystus złożył Ofiarę Ojcu oraz że to Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.

Możemy i powinniśmy z tej prostej przyczyny że tak mówi Kościół w swoim nauczaniu i w swojej liturgii.

Sformułowanie to jest jak najbardziej prawidłowe.
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 11:38 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-08, 12:58

Widzę, że nie możesz się zdecydować, czy dyskutować czy nie :)
Owszem, Jezus złożył Ofiarę Ojcu. Więcej! - nieustannie ją składa w Świątyni Niebieskiej.
Tyle, że Ofiara to zupełnie co innego niż myślisz.

J.Ratzinger, "Duch liturgii":
"Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara.
To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień.
Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...]
W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia.
Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje?
Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami. Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie.
Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej.
Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem.
Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia.
Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie.
Oznacza ono ową “utratę siebie”, która jest jedynym sposobem “zachowania siebie”.
Dlatego św. Augustyn mógł powiedzieć, że prawdziwą ofiarą jest civitas Dei, to znaczy ludzkość, która stała się miłością, która przebóstwia stworzenie i która jest oddaniem Bogu wszechświata na własność. Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota “ofiary” i kultu."


Tłumaczę to szerzej w innym filmie (minuty 0-5:51):
Ostatnio zmieniony 2022-11-08, 12:59 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ