Zmartwychwstanie

[miłośniczka Faustyny]

Dobrze to rozumiem ze przed dniem sądu ożywczego wszystko sądzi i załatwia Bóg a w trakcie dnia ostatecznego Jezus

Przecież Jezus jest Bogiem. Bardzo to chaotyczne, co napisałeś, nic z tego nie rozumiem.

[Andej]

umieramy 27.10.2022

Czas STOP. Koniec świata. Indywidualny. Nie ma jutra (dla zmarłego). Jest przejście do wieczności. Jeśli wierzysz w czyściec, to będzie to proces. Ale na pewno niemierzalny czasem, który znamy, który mierzymy zegarami. Potem (jak następstwo, a nie upływ czasu) wieczność.

Na pewno nie ma kolejnych instancji sądzenia, orzekania. Na pewno nie jest tak, że I Instancją Bóg Ojciec. A ostateczną Instancją Syn Boży.
Trójca Święta to Jeden Bóg. Jedyny, Który Jest.

[sądzony]

Jakoś nie wydaje mi się, że to przejście będzie tak drastyczne.
Przekuwając piekło swego życia w czyściec, otwierasz się na łaskę doświadczenia w nim nieba.

[Dezerter]

Będę się starał dezerter iść twoja myślą ale dla spokoju ducha potwierdzicie moja interpretacje tego wątku mianowicie


Wszystko teraz będzie się działo przed dniem sądu ostatecznego czyli umieramy 27.10.2022 i teraz Bóg nas sądzi weryfikuje i widzi czy jesteśmy z nim czy odchodzimy od niego. Tu następuje albo czyściec albo wieczne potępienie i świadome niszczeje odstawienie Boga.

Nadal nie chcesz do nieba i odmawiasz go i mi i innym świętym (tak Paweł nazywa chrześcijan)
a poza tym wszystko prawidłowo

Po czym jak wybieramy Boga mamy czyściec, raj i jak już jest sąd ostateczny to tak jak tu było pisane w wątku to tylko formalność nadana przez Jezusa i tyle

Tak, takie publiczne ogłoszenie

A jeżeli ww. akcja ma się dziać np 28.10.2022 a np wtedy jest koniec świata to sądzi nas Jezus na dniu sądu ostatecznego i on decyduje to co decydował wcześniej Bóg Ojciec ? I wtedy jak jesteśmy z Bogiem Ojcem Synem Bożym to idziemy czyściec i raj

Nic nie rozumiem
Skąd pomysł, że po śmierci będzie Bóg Ojciec a nie Jezus?
moim zdaniem Jezus
i chyba znalazł bym na to parę cytatów jeśli nie biblijnych to na pewno z KKK.
Sąd szczegółowy odbędzie się w chwili śmierci czyli 27 i prawdopodobnie czas w naszym ziemskim rozumieniu przestanie biec (jeden dzień jak 1000 lat itp)

Dobrze to rozumiem ze przed dniem sądu ożywczego wszystko sądzi i załatwia Bóg a w trakcie dnia ostatecznego Jezus

Jw. nie znam takiej nauki, że zaraz po śmierci Bóg Ojciec
ale, że na Sądzie Ostatecznym Jezus, to wiemy na pewno

[Marek_Piotrowski]

ale, że na Sądzie Ostatecznym Jezus, to wiemy na pewno

Każde działanie którejkolwiek Osoby Trójcy jest działaniem całej Trójcy. DLatego np. Biblia przypisuje Jezusowi stworzenie świata.

[Dezerter]

ale, że na Sądzie Ostatecznym Jezus, to wiemy na pewno

Każde działanie którejkolwiek Osoby Trójcy jest działaniem całej Trójcy. DLatego np. Biblia przypisuje Jezusowi stworzenie świata.

Akurat stworzenie to ja tak widzę
Stwórcą jest Bóg (Ojciec) - Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie
stworzył Słowem a więc przez Słowo/Logos/Syna - przez niego wszystko się stało
w obecności Ducha - A Duch Boży unosił się nad wodami

[Marek_Piotrowski]

II. Stworzenie - dzieło Trójcy Świętej
290 "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (Rdz 1,1). W tych pierwszych słowach Pisma
świętego są zawarte trzy stwierdzenia: wieczny Bóg dał początek temu wszystkiemu, co
istnieje poza Nim; tylko On jest Stwórcą (czasownik "stwarzać" - w języku hebrajskim bara -
ma zawsze jako podmiot Boga). Całość tego, co istnieje (wyrażona formułą "niebo i ziemia"),
zależy od Tego, kto daje jej istnienie.

291 "Na początku było Słowo... i Bogiem było Słowo... Wszystko przez Nie się stało, a bez
Niego nic się nie stało" (J 1,1-3). Nowy Testament objawia, że Bóg stworzył wszystko przez
odwieczne Słowo, przez swojego umiłowanego Syna. "W Nim zostało wszystko stworzone: i
to, co w niebiosach, i to, co na ziemi... Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" (Kol 1, 16-17). Wiara Kościoła
przyjmuje również stwórcze działanie Ducha Świętego: On jest "Ożywicielem"111, "Duchem
Stworzycielem" (Veni, Creator Spiritus), "Źródłem wszelkiego dobra"112.

292 Stwórcze działanie Syna i Ducha Świętego zapowiadane w Starym Testamencie113, a
objawione w Nowym Przymierzu, nierozdzielnie zespolone z działaniem Ojca, jest jasno
potwierdzone przez regułę wiary Kościoła: "Istnieje tylko jeden Bóg... On jest Ojcem, jest
Bogiem, Stwórcą, Sprawcą, Porządkującym. On uczynił wszystko przez siebie samego, to
znaczy przez swoje Słowo i przez swoją Mądrość"114, "przez Syna i Ducha", którzy są jakby
"Jego rękami"115. Stworzenie jest wspólnym dziełem Trójcy Świętej.

[sądzony]

ale, że na Sądzie Ostatecznym Jezus, to wiemy na pewno

W jakim sensie wiemy to na pewno?
Rozumiem, że "wierzymy do granic z pewnością"?

[Andej]

Wiele sformułowań zawartych w Katechizmie jest niezrozumiałych. Napisanych tak, aby nie zrozumieć.
Zacytowane, też nie łatwe, ale zrozumiałe.
Uważam, że to, co napisano w Katechizmie na temat stworzenia oraz Trójcy świętej o wiele bardziej przemawia do mnie niż usilne dociekanie, jakie są relacje wewnętrzne Trójcy. Która z Osób Boskich jest najważniejsza. Która była pierwsza.

Nie dziwię się Dezowi, bo przecież opierając się na Wyznaniu wiary można takie wnioski wyciągać ze słów: Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi. Także słowa: za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało mogą mieszać, jeśli uzna się, że to wyłącznie Duch był sprawcą. A nie "pośrednikiem". I to tylko w samym akcie wcielenia.

Sam się dość boje dociekań. Uważam, że mogą prowadzić w maliny. Co nie znaczy, że nigdy nie snułem rozważań podobnych do dezerterowych. Też kombinowałem, układałem sobie. Wyszukiwałem fragmencików z Biblii, z których miałem stworzyć cały obraz. Aż zrozumiałem, że muszelką nie przeleję morza. I rzeczywiście, pomimo prób, nigdy się nie udało. Nie widać było, aby w morzu wody obywało. A ta z dołka wsiąkała zawsze w piasek.

Ubolewam, ze nie ma opracowanego Katechizmu pauperum, dla takich jak ja, którzy nie potrafią się wznosić na poziom mądrości obecnego katechizmu. I wiele sformułowań jest niezrozumiałych, nieprzekonywujących, zniechęcających do czytania (ze zrozumieniem).

Marzy mi się, aby przy wątkach umieszczać jakieś znaczki, dodatkowe wyjaśnienia, aby jednoznacznie było wiadomo, w których wątkach jest pełna przyzwolenie na dyskusje niezwiązane z tytułem wątku, a w których odstępstwa takie będą tępione.
Ewentualnie można przy wizytówkach poszczególnych forumowiczów umieścić jakąś małą ikonkę informującą, kto ma prawo do pisania postów bez związku (całkowitego lub tylko bezpośredniego) z tematem. Jestem bardzo zdezorientowany, gdy ktoś najpierw dyskutuje, zbacza z tematu, a potem nagle przywołuje do porządku. Zaznaczam, że nie jest to krytyka jakiejś osoby. Przyjąłem do wiadomości, że takie obowiązują zasady. Zwierzam się tylko, że dla mnie jest to bardzo stresujące. Bo to jest tak ... Stop. Już milkną, bo znów zostanie specyficznie zinterpretowane. A wcale do tego nie piję, choć to podobny mechanizm.

[Nenderen]

Andeju, jeżeli chodzi o Twoją wzmiankę o pauperum to pewną próbą skrótowego katechizmu była książka YouCat. Niestety, przynajmniej w polskim przekładzie była tam błędna nauka na temat modlitwy do Maryi, przynajmniej tak mi mówili kapłani. Sam też miałem w swoim czasie u siebie tą książkę ale nie zdążyłem jej całkiem przeczytać.
A żeby post był osadzony w temacie (czyli zagadnieniu opisanym przez Ciebie) dopowiem, że w YouCat są piękne i godne przeczytania słowa o zmartwychwstaniu.

[Ojciec.Pablito]

Jest mi bardzo miło, że tak serdecznie odebraliście mojego posta. Ciepło robiło mi się na serduchu, gdy Was czytałem.

Pomyślałem, że odpiszę na niektóre polemiki z moimi twierdzeniami.
Na razie skupię się na kwestii snu zmarłych w śmierci. Wierzę, że dotyczy to wszystkich ludzi - również Marii. Nie powoduje to w moich oczach jej poniżenia czy lekceważenia. W dalszym ciągu bardzo ją szanuję i chętnie nazywam ją "Błogosławioną między niewiastami".
Napiszę też jak rozumiem te fragmenty Pisma, które mówią o życiu wiecznym zmarłych.

...

Tak, przy takich poglądach nie we wszystkim można znaleźć wspólny język. W szczególności w odniesieniu do znikania po śmierci. Dla mnie ta ciągłość istnienia, od stworzenia mnie (na początku świata i osadzenie w połowie XX wieku), przez życia biologiczne, do życia pozagrobowego jest tym, co nadaje sens życiu.

Na razie odniosę się tylko do tego, zaznaczonego przeze mnie w Twojej wypowiedzi, sformułowania.
Zaskoczyłeś mnie tym określeniem o znikaniu po śmierci.
W pewnym sensie masz rację, według mojej interpretacji zmarli niejako "znikają". W sensie takim, że ich nie widzimy. Chowamy ich w grobie i nie ma ich wśród nas (Choć myślę, że to doświadczenie jest wspólne dla Ciebie i dla mnie i wszystkich ludzi).
Jednak nie jest to zupełnie "znikanie". Bo zmarli - choć fizycznie rozpadają się w pył w urnie, albo rozkładają się w pył w trumnie w ziemi, to jednak jako konkretne osoby czekają na zmartwychwstanie.

"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" Rodz 2:7
"W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!" Rodz 3:19

"Pamiętaj o swoim Stwórcy ​​​w kwiecie swojego wieku, ​​​zanim nadejdą złe dni ​​​i zbliżą się lata, o których powiesz: ​​​Nie podobają mi się. ​​​
Gdy [...] człowiek zbliża się do swojego ​​​wiecznego domu, ​​​a płaczący snują się po ulicy, ​​​
[...]Wróci się proch do ziemi, tak jak ​​​nim był, ​​​duch zaś wróci do Boga, który go dał." ​​​Koh 12:1-7

"Złamany mój duch, ulatują me dni, zostaje mi cmentarz.
Mam ufać? Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże." Hioba 17:1,13

W Starym Testamencie jest to popularna narracja. Bardzo dużo miejsc tak to opisuje.
W Nowym Testamencie jest podobnie z tym, że pojawia się aspekt nadziei na zmartwychwstanie

"Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków." Jakuba 2:26

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne" Jana 6:47
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jana 3:16

Myślę, że w dość pełny sposób opisują to wszystkie przypowieści o końcu świata m.in. końcówka Ewangelii Mateusza

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale, a z Nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały.
I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów.
Wtedy [...] pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego". Mateusza 25:31-46

Ten "sen" wyobrażam sobie trochę analogicznie do naszego snu: zamykamy oczy i zasypiamy - otwieramy oczy i budzimy się. Czas naszego snu mija nam dość szybko (chyba że cierpimy na bezsenność albo mamy koszmary).

Dużo poruszyłeś, więc może po jednej rzeczy na raz:

W związku z moim przekonaniem, że umierając zapadamy w sen śmierci

1
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących; co więcej, obiecuje, iż nie umrą.
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to, Edenie?

"Edenie"? Czy mylisz mnie z kimś? Nie rozumiem.
Ad rem
Oczywiście ludzie zmarli w sensie dosłownym są zmarli - nieżywi. Myślę, że Ty i ja jesteśmy tu zgodni.
Pytanie teraz jak rozumieć ten stan śmierci?
Ja rozumiem go, za słowami Biblii (również Nowego Testamentu!), że śmierć to stan niejako snu człowieka. Na marginesie - może Bóg nie bez powodu tak nas skonstruował, że po dniu aktywności zasypiamy odpoczywając, by znać ten stan? By znać stan odpoczynku/snu, by nie bać się go?
W sensie przenośnym zmarli więc "śpią".
Oczywiście ten stan snu nie jest stanem docelowym i ostatecznym.
I tutaj mamy te wszystkie zapisy mówiące o tym, że wierząc w Jezusa choćbyśmy zmarli - to "nie umrzemy"[J 6:50] będziemy "żyć na wieki" [J 11:26].
Bo Bóg jest "Bogiem żywych" [Mt 22:32]

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).

"Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca.
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!"Mt 8:21-22
No właśnie! Jezus mówi o niewierzących jako już umarłych, tak samo jak mówi o wierzących jako już żywych.
Mimo tego, że zarówno jedni jak i drudzy teraz żyją, to w wiecznej/Bożej perspektywie jedni są martwi a inni żywi.

Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba:
„Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32).
Obiecał zresztą: „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)

Ja również nie odbieram tego jako wywoływanie duchów Mojżesza/Eliasza. Na Górze Przemienienia ma miejsce "przemienienie" Jezusa, ma miejsce wizja/widzenie [gr. horama]. Jezus pokazuje się w obecności Mojżesza i Eliasza. Ja z tej wizji nie wyczytuję aby chodziło o spotkanie z żywymi Mojżeszem i Eliaszem a raczej by w sposób nadprzyrodzony pokazać [gr. ōfthē] te dwie postaci, że Jezus przychodzi jako kontynuator Mojżesza i Eliasza, przychodzi z duchem przywódcy (Mojżesz) i proroczym(Eliasz).
W czasie działalności Jezusa miało miejsce tyle cudów wokalno-wizualnych, materializowania się rzeczy itd itp, że nawet nie pomyślałem tak naprawdę aby tu musieli być zmarwychwstali/ściągnięci z nieba Eliasz/Mojżesz.

2
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
3

Księga ta nie znajduje się w kanonie, z którego korzystam.
Jest to utwór powstały po grecku, około 1 wieku przed Jezusem, najprawdopodobniej w Aleksandrii w Egipcie.
Ostatnia księga - być może była to księga Nehemiasza - powstała ok 5 wieku pne. Sceptycznie podchodzę do tekstów judaistycznych z okresu międzytestamentalnego.
Warto jednak zauważyc, że sam werset Mdr 3:1-2 nie mówi o czymś innym niż odczytuję z Nowego Testamentu. Sen zmarłych wierzących jest zdecydowanie snem pokoju - trwaniem w pokoju. Jest oczekiwaniem nagrody. Sen zmarłych, którzy w swoim życiu zasłużyli na śmierć jest zdecydowanie snem niepokoju. Odwołując się do analogii snu - jest koszmarem. Jest oczekiwaniem wykonania wyroku śmierci.

Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

4
Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/

Tak, jest to jeden z wersetów, który sprawia mi trudność.
Jak podchodzę do trudnych wersetów? Staram się zobaczyć czy one mogą w jakikolwiek sposób harmonizować z tym co już na ten sam temat, w innych miejscach, zostało powiedziane. Próbuję też zobaczyć czy nie ma innego sposobu odczytania takiego wersetu by był zgodny z łatwiejszymi, bardziej jasnymi fragmentami.
Znajduję różne sposoby wyjścia z trudności tego wersetu:
1. sen jest czasem, który szybko mija. Zamykasz oczy zasypiasz - a następnie otwierasz oczy budzisz się. Z perpsektywy rychłości przebudzenia jest to praktycznie już - czyli "dziś".
2. słowo "raj" jest dość zagadkowe. Oznacza ono dosłownie "ogród". Być może tym słowem Jezus opisał miejsce trwania w pokoju w śnie zmarłych razem z Jezusem?
3. No i ostatnia możliwość, że werset ten powinien brzmieć w tłumaczeniu inaczej, np tak: "dzisiaj powiadam ci, że będziesz ze mną w raju". A są do tego inne podobne przykłady.

W innym miejscy Jezus oświadczył:
„Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?

Można odwołać się do fragmentu, który wydaje się dokładnie do tej myśli nawiązywać:
"Przez wiarę Abraham, gdy został wezwany, aby pójść na miejsce, które miał wziąć w dziedzictwo, usłuchał i wyszedł, nie wiedząc, dokąd idzie.
Przez wiarę przebywał w ziemi obiecanej jak w obcej, mieszkając w namiotach z Izaakiem i Jakubem, współdziedzicami tej samej obietnicy.
Oczekiwał bowiem miasta mającego fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg.
Przez wiarę także [sama] Sara, mimo podeszłego wieku, otrzymała moc poczęcia potomstwa i urodziła, gdyż za wiernego uznała tego, który obiecał.
Dlatego z jednego [człowieka], i to obumarłego, zrodziło się [potomstwo] tak liczne, jak gwiazdy niebieskie i jak niezliczony piasek na brzegu morza.
Wszyscy oni umarli w wierze, nie otrzymawszy [spełnienia] obietnic, ale z daleka je ujrzeli, cieszyli się nimi i witali je, i wyznawali, że są obcymi i pielgrzymami na ziemi."[Hebr 11:8-13]
Niektórzy komentatorzy np ksiądz Kowalski w przypisie do Jana 8:58 pisze:
"8,56. Słowa „Abraham radował się…” można rozumieć dwojako:
1) Podczas swego życia ziemskiego Abraham dowiedział się z objawienia Bożego, że Mesjasz będzie jego potomkiem, i dlatego radował się.
2) Abraham za łaską Bożą dowiedział się w otchłani, że Pan Jezus jest Zbawicielem świata, i dlatego się radował."

5
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.” /Flp 1,21-24/

Stosuję tu interpretację, którą podałem wyżej przy okazji Łk 23:43. Zasnąć snem śmierci to trwać w pokoju i szybko obudzić się w czasie zmartwychwstania. Co ciekawe jednym z pierwszych obrazów, któe ujrzymy zmartwychwstając będzie nasz Pan Jezus Chrystus. Czyż to nie piękna perspektywa?

6
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia:
„chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” .

"Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia ​​​
I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,"Hebr 12:22-23 Bw

"Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego, do niebieskiego Jeruzalem, do niezliczonych zastępów anielskich,
na uroczyste zgromadzenie pierworodnych, których imiona zapisane są w niebiesiech, do Boga, który wszystkich sądzi, do dusz sprawiedliwych, co doszły do doskonałości," Hebr 12:22-23 przekład księdza Kowalskiego

Ta myśli koresponduje z wcześniejszym rozdziałem Listu do Hebrajczyków gdzie czytamy:
"Bo jednym darem ofiarnym na zawsze doprowadził do doskonałości [teteleiōken] tych, którzy są uświęcani. Hebr 10:14"

Jest to to samo słowo greckie teteleiōken Strong G5048 oznaczające również: zakończyć, wykonać, dokonać;

Zgromadzenie z Heb 12:22-24 jest więc symbolicznym zgromadzeniem tych, którzy poprzez wiarę w Jezusa osiągnęli doskonałość.

7
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Wydaje mi się, że wyjaśniałem tę samą myśl już wyżej. Śmierć jest stanem odpoczynku i bezpiecznego oczekiwania na spotkanie z Panem. Na nagrodę za swoje uczynki, które nie zostana prezz Jezusa zapomniane.

8
Podobny tekst znajdujemy w Ewangelii wg św.Mateusza, i to w połączeniu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem: „Mt 22:32 bt „Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.". Wyraźnie widać że Jezus nie uznaje patriarchów za zmarłych!
Jezus wypowiedział tu bardzo dobitne słowa przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/

Bóg nie jest ograniczony czasem. Dla niego wszyscy sprawiedliwi zmarli już żyją.
Podobne myśli o Bogu poza czasem mówią o tym, że "zostaliśmy stworzeni przed założeniem świata i przeznaczeni" itd itp

Myślę, że tych kilka moich wyjaśnień pozwala Wam troszkę zrozumieć dlaczego proszenie o modlitwę Błogosławionej Marii, która według mojego zrozumienia Pisma trwa w pokoju i oczekuje chwalebnej nagrody nie ma sensu. Nie wynika to zmojego braku szacunku dla niej.
Ja też nie uważam aby wiara w nieśmiertelność duszy ludzkiej była jakimś bluxnierstwem jak niektórzy niekatolicy to przestawiają.
Po prostu zdecydowanie bardziej przekonuje mnie zrozumienie jakie tu powyżej Wam zaprezentowałem.
NIe chcę Was też jakoś na siłę przekonywać. NIe to jest moi celem. Moim ceklem jest po prostu wyjasnić moje przekonania i ewentualnie udzielić odpowiedzi na pytania, które mogą się wobec nich pojawić.

Wybaczcie, że tak na szybko i mało doskonale, ale od rana już do pracy więc więcej czasu na odpowiedź nie znajdę
Jeśli macie pytania - pytajcie

[Andej]

Za dużo tematów.
Zatem wybieram jeden.

Jednak nie jest to zupełnie "znikanie". Bo zmarli - choć fizycznie rozpadają się w pył w urnie, albo rozkładają się w pył w trumnie w ziemi, to jednak jako konkretne osoby czekają na zmartwychwstanie.

Jeśli jest tak, jak napisałeś (a zgadzam się z tym), że jako konkretne osoby czekają na zmartwychwstanie, to znaczy, że cytaty z pisma dotyczące stworzenia człowiek w żaden sposób nie odnoszą się do wskrzeszania, ani zmartwychwstawania.
Ta teza jest potwierdzeniem ciągłości istnienia. Raz stworzony istnieje zawsze. Od stworzenia, do... ? No właśnie, jeśli do wieczności, to znaczy, że kresu nie ma. Ale tu mamy "dwa istnienia". Istnienie duchowe i istnienie fizyczne. O ile fizyczne jest ulokowane w czasie, to duchowe jest jest z nim "okresowo" powiązane. Stworzony człowiek, na jakiś czas jest osadzony w czasie (pleonazm, ale nie wiem, jak inaczej to ująć). Na okres życia biologicznego. Okres w którym istniejący w bezczasie wypełnia się treścią życia, uczynków, decyzji. Aby potem, przechodząc przez śmierć, odrzucić ciało i przyoblec uwielbione. Już ponad czasem. Nie mam podstaw, aby uważać, że zmartwychwstałe ciało jest "ulepione" z prochu ziemi, tej ziemi. Bowiem ta ziemia, jest ograniczona, zbrukana, nieczysta.
Nie potrafię przyjąć do wiadomości, w którym człowiek jest, potem nie ma aby później znów być. Uważam, że istnienie jest ciągłe. A formy radykalnie zmienne. Gdyby między życiem ziemskim a życiem w niebie było nic, to Bóg musiałby w swojej pamięci (albo zamrażarce) magazynować nasze tożsamości i wkładać je w nową ciała. Czyli jednak zachowana byłaby ciągłość. Alternatywnie, gdyby było nic, bez zachowania w pamięci, to ponownie stworzony człowiek nie miałby nic wspólnego z tym żyjącym na ziemi.

[Albertus]

Ojciec.Pablito

Jako że odnosisz się do wypowiedzi Marka Piotrowskiego więc na razie wstrzymam się z komentarzem.

Chciałbym jednak przypomnieć ci moje wcześniejsze pytanie, związane z tym że zadeklarowałeś się jako antytrynitarz - kim jest według ciebie Jezus Chrystus?

Dodano po 1 minucie 51 sekundach:

Wybaczcie, że tak na szybko i mało doskonale, ale od rana już do pracy więc więcej czasu na odpowiedź nie znajdę
Jeśli macie pytania - pytajcie

Rozumiem.

[Marek_Piotrowski]

@Ojciec.Pablito Wybacz, ale Twoja odpowiedź jest tłumaczeniem, jak można ewentualnie, przy założeniach wstępnych, dopasować to, co twierdzisz do Biblii - a nie rozumieniem opisywanej przez Biblię rzeczywistości, jaka wynika z jej treści.
Nie rozpisując się - jeden przykład:

Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Wydaje mi się, że wyjaśniałem tę samą myśl już wyżej. Śmierć jest stanem odpoczynku i bezpiecznego oczekiwania na spotkanie z Panem. Na nagrodę za swoje uczynki, które nie zostana prezz Jezusa zapomniane.

W odpowiedzi na tekst (ze słowami "już teraz") odpowiadasz powtórzeniem swojej tezy, która nie wyjaśnia tych słów.
Podobnie jest z pozostałymi wersetami, w tym tymi Pawła o natychmiastowym stanięciu przed Panem.

Spośród tych odpowiedzi jedna się wyróżnia: odniesienie do Księgi Mądrości, jako rzekomo niekanonicznej. Odrzucenie ksiąg deuterokanonicznych przez Lutra miało dokładnie jeden powód: zaprzeczały jego nauce. Uzasadnienie dorobiono potem.
A dokładniej było tak: Marcin Luter, zaatakowany cytatem 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, ratował się negując całą księgę. W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko biblia, uważając iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

[Ojciec.Pablito]

@Marek_Piotrowski Czy dobrze Cię zrozumiałem? Tak bez żadnego argumentu, po prostu napisałeś, że dopasowuję Biblię do swojego poglądu na stan umarłych?
Tutaj, w przypadku Apokalipsy zupełnie nie widzę co ten fragment miałby znaczyć innego niż to, co napisałem.

@Ojciec.Pablito Wybacz, ale Twoja odpowiedź jest tłumaczeniem, jak można ewentualnie, przy założeniach wstępnych, dopasować to, co twierdzisz do Biblii - a nie rozumieniem opisywanej przez Biblię rzeczywistości, jaka wynika z jej treści.
Nie rozpisując się - jeden przykład:

Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Wydaje mi się, że wyjaśniałem tę samą myśl już wyżej. Śmierć jest stanem odpoczynku i bezpiecznego oczekiwania na spotkanie z Panem. Na nagrodę za swoje uczynki, które nie zostana prezz Jezusa zapomniane.

W odpowiedzi na tekst (ze słowami "już teraz") odpowiadasz powtórzeniem swojej tezy, która nie wyjaśnia tych słów.
Podobnie jest z pozostałymi wersetami, w tym tymi Pawła o natychmiastowym stanięciu przed Panem.

Oczywiście, że błogosławieni, którzy w Panu umierają. Już teraz są błogosławieni. Bo ich nagroda idzie za nimi. Bez dwóch zdań.
Werset mówi też, że odpoczną po trudach życia.

Przeczytałem jeszcze raz ten werset w kontekście całego rozdziału 14 Apokalipsy. Jak, że on jest w Apokalipsie, to należałoby zawsze mieć też na uwadze, że to księga znaków i symboli. Więc niektóre rzeczy mogą wydawać się niezwykłe.

Naprawdę, przeczytałem wszystkie Twoje punkty i nie widzę, gdzie przywołane wersety udowadniałyby, że następuje oddzielenie duszy od ciała i że ma miejsce jakieś ich aktywne życie, komunikacja tych dusz między sobą, komunikacja z ludźmi it'd

A kwestia kanonu to zupełnie inny temat. Zresztą, werset z Mdr nie zmienia nic w kwestii stanu zmarłych.

Napisałem swoje odpowiedzi chyba zbyt lakonicznie i prawdopodobnie nie są dla Ciebie czytelne. Ale faktycznie - zbyt dużo tego było.