Zmartwychwstanie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 23:35

Wystarczy porownać Twoje tłumaczenia z fragmentami jakie tłumaczysz - wybacz, I chyba trudno o lepszy argument, niż powyższe tłumaczenie - Pismo podkreśla "już teraz" a Ty przenosisz to w przyszłość pod pretekstem twierdząc, że są błogosławieni, ale... nie żyją ;)
No i nie ma to jak zlekceważyć przekaz Księgi, pod pozorem, że jest symboliczna...
To samo powiesz o Hbr 12,22-24, gdzie Paweł nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” - to jest cel? Nieświadome trwanie w śmierci?
Bez żartów.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-04, 23:38

Andej pisze: 2022-12-04, 20:23 Za dużo tematów.
Zatem wybieram jeden.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-04, 20:05 Jednak nie jest to zupełnie "znikanie". Bo zmarli - choć fizycznie rozpadają się w pył w urnie, albo rozkładają się w pył w trumnie w ziemi, to jednak jako konkretne osoby czekają na zmartwychwstanie.
Jeśli jest tak, jak napisałeś (a zgadzam się z tym), że jako konkretne osoby czekają na zmartwychwstanie, to znaczy, że cytaty z pisma dotyczące stworzenia człowiek w żaden sposób nie odnoszą się do wskrzeszania, ani zmartwychwstawania.
Ta teza jest potwierdzeniem ciągłości istnienia. Raz stworzony istnieje zawsze. Od stworzenia, do... ? No właśnie, jeśli do wieczności, to znaczy, że kresu nie ma. Ale tu mamy "dwa istnienia". Istnienie duchowe i istnienie fizyczne. O ile fizyczne jest ulokowane w czasie, to duchowe jest jest z nim "okresowo" powiązane. Stworzony człowiek, na jakiś czas jest osadzony w czasie (pleonazm, ale nie wiem, jak inaczej to ująć). Na okres życia biologicznego. Okres w którym istniejący w bezczasie wypełnia się treścią życia, uczynków, decyzji. Aby potem, przechodząc przez śmierć, odrzucić ciało i przyoblec uwielbione. Już ponad czasem. Nie mam podstaw, aby uważać, że zmartwychwstałe ciało jest "ulepione" z prochu ziemi, tej ziemi. Bowiem ta ziemia, jest ograniczona, zbrukana, nieczysta.
Nie potrafię przyjąć do wiadomości, w którym człowiek jest, potem nie ma aby później znów być. Uważam, że istnienie jest ciągłe. A formy radykalnie zmienne. Gdyby między życiem ziemskim a życiem w niebie było nic, to Bóg musiałby w swojej pamięci (albo zamrażarce) magazynować nasze tożsamości i wkładać je w nową ciała. Czyli jednak zachowana byłaby ciągłość. Alternatywnie, gdyby było nic, bez zachowania w pamięci, to ponownie stworzony człowiek nie miałby nic wspólnego z tym żyjącym na ziemi.
Moim zdaniem osoba ludzka jest cały czas. Nie ma tego okresu przerwy istnienia tej osoby. Zmienia się forma. Z człowieka w proch. A potem powstanie z prochu w zmartwychwstaniu.
Piszesz o byciu w pamięci Boga it'd . Biblia ma ten ciekawy wątek ksiąg życia z rejestrem osób. Myślę, że to właśnie jest takie obrazowe pokazanie, że Bóg ma to wszystko odnotowane i nie zostanie zapomniane.
Żydzi w ogóle lubili chyba zapisywać w księgach. Ot taki uporządkowany naród 🙂

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-04, 23:35 Wystarczy porownać Twoje tłumaczenia z fragmentami jakie tłumaczysz - wybacz, I chyba trudno o lepszy argument, niż powyższe tłumaczenie - Pismo podkreśla "już teraz" a Ty przenosisz to w przyszłość pod pretekstem twierdząc, że są błogosławieni, ale... nie żyją ;)
No i nie ma to jak zlekceważyć przekaz Księgi, pod pozorem, że jest symboliczna...
To samo powiesz o Hbr 12,22-24, gdzie Paweł nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” - to jest cel? Nieświadome trwanie w śmierci?
Bez żartów.
ale napisz konkretnie co "już teraz" ma miejsce w Apokalipsie 14? Bo nie podajesz konkretów
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 23:40

Moim zdaniem osoba ludzka jest cały czas. Nie ma tego okresu przerwy istnienia tej osoby. Zmienia się forma. Z człowieka w proch. A potem powstanie z prochu w zmartwychwstaniu
Jeśli nie istnieje jako ona (jak twierdzisz) to nie istnieje. To, że jest prochem to jakby powiedzieć, że spalone w piecu drzewo nadal istnieje.
Widzę w tym kolejny przejaw "dopasowywania".

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-04, 23:42

W Hebr 12:22-24 większość tłumaczeń ma "doskonałość" a nie cel. To wyjasnienie należałoby rozszerzyć. A zmarli wierzący osiągnęli bezpieczna przystań oczekując zmartwychwstania i nagrody.

Dodano po 55 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-04, 23:40
Moim zdaniem osoba ludzka jest cały czas. Nie ma tego okresu przerwy istnienia tej osoby. Zmienia się forma. Z człowieka w proch. A potem powstanie z prochu w zmartwychwstaniu
Jeśli nie istnieje jako ona (jak twierdzisz) to nie istnieje. To, że jest prochem to jakby powiedzieć, że spalone w piecu drzewo nadal istnieje.
Widzę w tym kolejny przejaw "dopasowywania".
proszę, przestań mi przypisywać złe intencje tylko użyj argumentów.
Ostatnio zmieniony 2022-12-04, 23:43 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 23:58

Argumentów używam cały czas, więc przestań używać tej formułki by zdyskredytować co pisze - dość oklepany chwyt.
Co do Twoich intencji - nie znam ich i się na ich temat nie wypowiadam. To, o czym piszę (dopasowywanie) bardzo często jest czynione bez świadomych złych intencji przez ludzi pragnących zachować swoje przekonania.
W Hebr 12:22-24 większość tłumaczeń ma "doskonałość" a nie cel.
Zatem doskonałość w ujęciu chrześcijańskim polega na leżeniu bez świadomości w postaci prochu? Serio to napisałeś? ;)

Poza tym całkowicie pominąłeś kontekst, który doskonale pokazuje ów cel:
Hbr 12,22-24 "Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego - Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zgromadzenie, i do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów [ludzi] sprawiedliwych, którzy już doszli do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla."

Na tym polega Jeruzalem niebieskie? Na braku świadomości i byciu popiołem? Anioły też są w prochu?
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 00:10 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Andej » 2022-12-05, 08:29

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-04, 23:39 Moim zdaniem osoba ludzka jest cały czas. Nie ma tego okresu przerwy istnienia tej osoby. Zmienia się forma. Z człowieka w proch. A potem powstanie z prochu w zmartwychwstaniu.
Nie potrafię sobie uzmysłowić, aby spopielone ciało, rozrzucone na wietrze zachowała swoja tożsamość, jaźń, osobowość. Cytat podany przez Marka dobitnie świadczy i innej rzeczywistości. A Łukasz w r.20 stwierdza: Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją. I ja mu wierzę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-12-05, 09:04

Co do tego trwania w" snie" .Przy czytaniu opisow, tekstow biblijnych itp to pamiętajmy ze one sa pisane w naszym języku a nasz mózg mysli w " continuum czasowo przestrzennym" Wiec łapanie się konkretnego cytatu na potwierdzenie tezy o śnie jako niebycie, nieświadomości jest troche karkołomne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-05, 09:44

Dodam do tego, co napisał @Gzresznik Upadający , że wyrażenie "oni śpią" na tych, co przeszli przez śmierć, nie oznacza domniemania nieświadomości - przecież używamy go także my (katolicy, prawosławni, myślę, że większość protestantów), którzy mamy świadomość egzystencji po śmierci.
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 09:44 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-12-05, 10:53

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-04, 23:58 Argumentów używam cały czas, więc przestań używać tej formułki by zdyskredytować co pisze - dość oklepany chwyt.
Marku, ależ Ty bywasz pod tym względem monotematyczny, nie przesadzaj, prawie wszystkim dyskutantom, którzy polemizują, zarzucasz "oklepany chwyt" albo "tani chwyt". Żadnego chwytu nie ma i to tak bardzo go nie ma, że przeczysz obiektywnej sytuacji ontologicznej. @Ojciec.Pablito nie próbuje nikogo na siłę przekonać, wyraża tylko swoje zdanie albo wątpliwości.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-05, 12:47

Przeciwnie - to jest zgrany chwyt - zlekceważenie podanych argumentów i zarzucanie ich braku.
Rozumiem doskonale, ze @Ojciec.Pablito jest czarujący i "ładnie i gładko" mówi, ale fakty są faktami.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Zachęcając protestanta do Różańca

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-12-05, 13:08

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 12:47 Przeciwnie - to jest zgrany chwyt - zlekceważenie podanych argumentów i zarzucanie ich braku.
Rozumiem doskonale, ze @Ojciec.Pablito jest czarujący i "ładnie i gładko" mówi, ale fakty są faktami.
Przecież fragment o braku argumentów dotyczył tylko Twojego twierdzenia o tym, że rzekomo podciąga fragmenty z Biblii do swojej tezy. Czyli odnośnie intencji. Nie było teorii, że ogólnie nie masz argumentów, bo to jest wręcz niemożliwe do zarzucenia Tobie, o czym wszyscy dobrze wiemy i podziwiamy to u Ciebie.
Owszem, jak najbardziej jest czarujący, ale jednocześnie autentyczny.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 12:47 fakty są faktami.
Nie widzę tego w Twoim poście, który teraz zacytowałam. Jest odwrotnie. Masz swoją teorię co do chwytów i przypomina to heglowskie stwierdzenie "jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów".
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 16:01 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-05, 13:56

Podtrzymuje swoją ocenę.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-05, 17:08

Pomyślałem, że ponieważ rzeczywiście, pisałem wczoraj trochę w pośpiechu, trochę na przysłowiowym "kolanie" i byc może nie dość czytelnie opisałem swoje odniesienie do Twoich odpowiedzi, to zrobię to jeszcze raz. Postaram się tym razem napisać choć trochę szerzej. Choć i tak nie pretenduję do wyczerpania czy nawet szerokiego rozwinięcia tematu. Postaram się po prostu przejrzeć swoje wypowiedzi i je rozszerzyć a także dodać odpowiedzi na to, o co potem pytałeś.

Z góry jednak zaznaczam, że nie mam jakiegoś "warsztatu tekstów" [może warto by rzeczywiście coś takiego utworzyć? hmmm], z którego mógłbym wyciągnąć gotowe odpowiedzi. Temat teologicznej antropologii śmierci nie jest też tematem jakoś przeze mnie głęboko zbadanym czy przemyślanym. Raczej wyglądało to tak, że stanowisko to wydało mi się bardziej przekonujące od klasycznej teologii śmierci ciała i nieśmiertelnosci duszy ludzkiej. Po prostu wziąłem jedną interpretację i drugą, porównałem, "zważyłem" i przyjąłem tą, która bardziej mnie przekonywała. Miało to miejsce po lekturze materiałów apologetycznych na ten temat napisanych przez różne osoby: adwentystów, świadków Jehowy oraz współcześnie na przykład biblisty i byłego biskupa anglikańskiego N.T.Wrighta.
Historycznie głosili ten pogląd również np. Bracia Polscy, William Tyndale, Joseph Priestley i angielscy unitarianie i całkiem sporo innych osób
Pogląd ten nazywany jest:
- kondycjonalizmem https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondycjonalizm
- chrześcijańskim mortalizmem https://pl.wikipedia.org/wiki/Mortalizm , https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_mortalism

Szanuję Cię jako rozmówcę. Staram się traktować naszą rozmowę poważnie i w związku z tym mam do Ciebie serdeczną prośbę, abyś ustosunkował się do argumentów stanowiska, które bronię. Ja pisałem merytorycznie i proszę o argumenty rzeczowe a nie ad personam. Proszę abyś wziął też pod uwagę, że nie jestem zawodowym teologiem ani apologetą. Wszystko co w ograniczonym czasie i możliwościach piszę robię z miłości do Boga i do Jego Pisma Świętego. Z góry dziękuję
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 1
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących; co więcej, obiecuje, iż nie umrą.
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to?
Zanim przejdę dalej chcę przywołać tu - jako bazę i podstawę - całą teologię śmierci ze Starego Testamentu.
Nie buduję wbrew niej. Buduję na niej. Natchnione przykłady ze Starego Testamentu nie są mniej natchnione niże te w Nowym. Nie straciły swojej mocy a są uzupełniane przez to, co możemy przeczytać w Nowym Testamencie.

Teraz odpowiadając na pierwsze pytanie o Jana 6:50, Jana 11:26
Marek_Piotrowski pisze:Wierzysz w to?
Tak wierzę w to.

Zacytujmy może wersety, które przywołałeś w ich szerszym kontekście:
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny. ​​​
Ja jestem chlebem żywota. ​​​
Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i poumierali; ​​​
Tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa. ​​​
Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata. ​​​
Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia? ​​​
Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. ​​​
Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. ​​​Jana 6:47-54


Czytając ten fragment rozumiem go w taki sposób, że słowa "nie umrze" oraz "żywot wieczny" czy "żywot w sobie" odnoszą się do "wskrzeszenia w dniu ostatecznym" jak mówi o tym werset J 6:54.
Wierzący w Jezusa, gdy umiera ma "żywot w sobie", ma "życie wieczne" czyli zostanie "wskrzeszony w dniu ostatecznym".
Co ciekawe, słowo "wskrzeszę" z wersetu 54 to greckie anastēsō (Strong G450), które oznacza dosłownie "podnieść, wzbudzić". Zwróć uwagę, że od tego słowa mamy polskie medyczne słowo "anestezjologia", "anestezjolog" czyli ten, który kolokwialnie "usypia" do zabiegu i "wybudza" po nim. Skojarzenie jest dla mnie bardzo jasne i plastyczne - anastēsō oznacza tu "wybudzić ze snu śmierci", "podnieść wybudzonego leżącego śpiącego".
O samym słowie i jego występowaniu w Biblii przeczytasz więcej tu: https://www.blueletterbible.org/lexicon ... v/tr/0-1/

Jeśli chodzi o rozdział 11 i opowieść o wskrzeszeniu Łazarza to jest to dłuższy tekst i trudno ten rozdział przywołać tu w całości. Jest to w ogóle jeden z centralnych rozdziałów tej Ewangelii. Przytoczę kluczowe wersety tego rozdziału mówiące o śmierci, życiu i zmartwychwstaniu oraz jak je rozumiem:
11.To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął [kekoimētai G2837]; ale idę zbudzić go ze snu [eksypnisō G1852]. ​​​
12.Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął [kekoimētai G2837], zdrów będzie. ​​​
13.Ale Jezus mówił o jego śmierci [thanatou G2288]; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie [koimēseōs G2838]. ​​​
14.Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł [apethanen G599], ​
[...]
16. Tedy rzekł Tomasz, zwany Bliźniakiem, do współuczniów: Pójdźmy i my, abyśmy razem z nim pomarli [apothanōmen G599].
[...]
21.Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł [apethanen G599] brat mój.
[...]
23.Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie [anastēsetai G450] brat twój.
24.Odpowiedziała mu Marta: Wiem, że zmartwychwstanie [anastēsetai G450] przy zmartwychwstaniu [anastasei G386] w dniu ostatecznym. ​​​
25.Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie [anastasis G386] i żywot [zōē G2222]; kto we mnie wierzy, choćby i umarł [apothanē G599], żyć będzie [zēsetai G2198]. ​​​
26. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze [apothanē G599] na wieki. Czy wierzysz w to?
[...]
32.Lecz gdy Maria przyszła tam, gdzie był Jezus i ujrzała go, padła mu do nóg, mówiąc do niego: Panie, gdybyś tu był, nie byłby umarł [apethanen G599] mój brat. ​​​
37.A niektórzy z nich mówili: Nie mógł ten, który ślepemu otworzył oczy, uczynić, aby i ten nie umarł [apothanē G599]?
39.Rzekł Jezus: Usuńcie ten kamień. Rzekła mu Marta, siostra umarłego [tu ciekawostka TR ma:tethnēkotos G2348 [umierać, uśmiercać, być martwym] , natomiast NA28 ma:teteleutēkotos G5053 [umierać, kończyć]]: Panie! Już cuchnie, bo już jest czwarty dzień w grobie.
[...]
41.Usunęli więc kamień, gdzie leżał umarły [tylko TR: tethnēkōs G2348]. A Jezus, wzniósłszy oczy w górę, rzekł: Ojcze, dziękuję ci, żeś mnie wysłuchał.
43.A gdy to rzekł, zawołał donośnym głosem: Łazarzu, wyjdź [deuro G1204 eksō G1854]!
44.I wyszedł umarły [tethnēkōs G2348], mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była owinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu odejść.
[...]
51.A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć [apothnēskein G599] za naród.​​​

Wybacz, że przytoczyłem tu tak dużo tekstu, ale chciałem zobaczyć, czy sam tekst i słownictwo w nim nie zawiera czegoś istotnego w warstwie językowej.

Jeśli chodzi o te kluczowe wersety 23-26:
23.Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie [anastēsetai G450] brat twój.
24.Odpowiedziała mu Marta: Wiem, że zmartwychwstanie [anastēsetai G450] przy zmartwychwstaniu [anastasei G386] w dniu ostatecznym. ​​​
25.Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie [anastasis G386] i żywot [zōē G2222]; kto we mnie wierzy, choćby i umarł [apothanē G599], żyć będzie [zēsetai G2198]. ​​​
26. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze [apothanē G599] na wieki. Czy wierzysz w to?
To słowa te rozumiem tak [parafrazując]
Jezus: twój brat zmartwychwstanie
Marta: tak wiem, zmartwychwstanie w dniu ostatecznym
Jezus: to ja wzbudzam z martwych i daję życie wieczne. Udowodnię teraz, że kto wierzy we mnie choćby umarł [czas przeszły] ożyje [czas przyszły].
Ten kto żyje i wierzy we mnie ma pewność życia na wieki.

Jan używa słowa "życie" bardzo często. Jest to dla niego jedno ze słów kluczowych. I używa go w sposób, który można by nazwać "skrótem myślowym", "słowem hasłem". Zresztą on używa tych słów też bardzo przestrzennie np. tutaj "w śmierci", tak jakby życie i śmierć były przestrzenne. To samo dotyczy np. też osoby Ojca "ja jestem w ojcu a Ojciec we mnie" itd.
W innych miejscach Pisma jest mowa tez o Zakonie śmierci i Zakonie życia. Wydaje się, że taki spośób mówienia był dla ówczesnych ludzi czymś typowym.

My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do życia, bo miłujemy braci, kto zaś nie miłuje, trwa w śmierci.1Jana 3:14
parafrazuję: przeszliśmy ze strefy śmierci do strefy życia.

Reasumując:
Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem wiecznym.
Tam gdzie jest Jezus jest życie, światło, prawda. Nie ma chorób. Nie ma głodu. Nie ma śmierci.
Dlatego do królestwa takiego króla dążymy :)

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 „Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
"Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca.
Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!"Mt 8:21-22
No właśnie! Jezus mówi o niewierzących jako już umarłych, tak samo jak mówi o wierzących jako już żywych.
Mimo tego, że zarówno jedni jak i drudzy teraz żyją, to w wiecznej/Bożej perspektywie jedni są martwi a inni żywi.

Dodam, że jest to spójne z tym co analizowałem powyżej: będąc z Jezusem - jestem w strefie życia; będąc poza Jezusem - jestem poza strefą życia.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba:
„Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32).
Obiecał zresztą: „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)
Ja również nie odbieram tego jako wywoływanie duchów Mojżesza/Eliasza. Na Górze Przemienienia ma miejsce "przemienienie" Jezusa, ma miejsce wizja/widzenie [gr. horama]. Jezus pokazuje się w obecności Mojżesza i Eliasza. Ja z tej wizji nie wyczytuję aby chodziło o spotkanie z żywymi Mojżeszem i Eliaszem wyciągniętymi z grobu czy ściagniętymi z nieba a raczej by w sposób nadprzyrodzony pokazać [gr. ōfthē] te dwie postaci, że Jezus przychodzi jako kontynuator Mojżesza i Eliasza, przychodzi z duchem przywódcy (Mojżesz) i proroczym(Eliasz).
W czasie działalności Jezusa miało miejsce tyle cudów wokalno-wizualnych, materializowania się rzeczy itd itp, że nawet nie pomyślałem tak naprawdę aby tu musieli być zmarwychwstali/ściągnięci z nieba Eliasz/Mojżesz.

Nawiązując do tego, co powyżej napisałem: Królestwo Boże to strefa życia. W misji Jezusa jest to bardzo mocno podkreślone, uwypuklone. Wizualnie również.
Z tym, że nie możemy podchodzić do wydarzeń nowotestamentowych jakby nie było nic wcześniej. Mamy obfitą historię Starego Testamentu, kóra w dalszym ciągu ma wiele do powiedzenia. Są pewne rzeczy tymczasowe jak np. kapłaństwo o czym mówi List do Hebrajczyków. Nie znajduję by grunt pod teologię śmierci i życia został radykalnie zmieniony w Nowym Testamencie.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 2
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
werset Mdr 3:1-2 nie mówi o czymś innym niż odczytuję z Nowego Testamentu. Sen zmarłych wierzących jest zdecydowanie snem pokoju - trwaniem w pokoju. Jest oczekiwaniem nagrody. Sen zmarłych, którzy w swoim życiu zasłużyli na śmierć jest zdecydowanie snem niepokoju. Odwołując się do analogii snu - jest koszmarem. Jest oczekiwaniem wykonania wyroku śmierci.

Pomyślałem sobie, że ten wersetu właściwie nie mówi przeciwko mojemu zrozumieniu biblijnej teologii śmierci a mówi przeciwko Twojej krytyce. Bo opis rozpadu w pył, snu smierci itd itp interpretujesz jako unicestwienie a to przecież nie jest żadne unicestwienie tylko trwanie w pokoju
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 3
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).
Przede wszystkim czytając Apokalipsę mam w głowie jej prolog:
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać [deiksai
G1166 pokazywać, prezentować, ukazywać] sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,Apok 1:1
Wiemy, że księga ta posługuje się znakami, symbolami, fantastycznymi wizjami mającymi za zadanie opisać przyszłe wydarzenia. W żaden spośób nie pomniejsza to wartości jej tekstu, natomiast warto to wziąć pod uwagę.


Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 4
Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
Tak, jest to jeden z wersetów, który sprawia mi trudność.
Jak podchodzę do trudnych wersetów? Staram się zobaczyć czy one mogą w jakikolwiek sposób harmonizować z tym co już na ten sam temat, w innych miejscach, zostało powiedziane. Próbuję też zobaczyć czy nie ma innego sposobu odczytania takiego wersetu by był zgodny z łatwiejszymi, bardziej jasnymi fragmentami.
Znajduję różne sposoby wyjścia z trudności tego wersetu:
1. sen jest czasem, który szybko mija. Zamykasz oczy zasypiasz - a następnie otwierasz oczy budzisz się. Z perpsektywy rychłości przebudzenia jest to praktycznie już - czyli "dziś".
2. słowo "raj" jest dość zagadkowe. Oznacza ono dosłownie "ogród". Być może tym słowem Jezus opisał miejsce trwania w pokoju w śnie zmarłych razem z Jezusem?
3. No i ostatnia możliwość, że werset ten powinien brzmieć w tłumaczeniu inaczej, np tak: "dzisiaj powiadam ci, że będziesz ze mną w raju". A są do tego inne podobne przykłady.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 W innym miejscu Jezus oświadczył:
„Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Można odwołać się do fragmentu, który wydaje się dokładnie do tej myśli nawiązywać:
"Przez wiarę Abraham, gdy został wezwany, aby pójść na miejsce, które miał wziąć w dziedzictwo, usłuchał i wyszedł, nie wiedząc, dokąd idzie.
Przez wiarę przebywał w ziemi obiecanej jak w obcej, mieszkając w namiotach z Izaakiem i Jakubem, współdziedzicami tej samej obietnicy.
Oczekiwał bowiem miasta mającego fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg.
Przez wiarę także [sama] Sara, mimo podeszłego wieku, otrzymała moc poczęcia potomstwa i urodziła, gdyż za wiernego uznała tego, który obiecał.
Dlatego z jednego [człowieka], i to obumarłego, zrodziło się [potomstwo] tak liczne, jak gwiazdy niebieskie i jak niezliczony piasek na brzegu morza.
Wszyscy oni umarli w wierze, nie otrzymawszy [spełnienia] obietnic, ale z daleka je ujrzeli, cieszyli się nimi i witali je, i wyznawali, że są obcymi i pielgrzymami na ziemi."[Hebr 11:8-13]
Niektórzy komentatorzy np ksiądz Kowalski w przypisie do Jana 8:58 pisze:
"8,56. Słowa „Abraham radował się…” można rozumieć dwojako:
1) Podczas swego życia ziemskiego Abraham dowiedział się z objawienia Bożego, że Mesjasz będzie jego potomkiem, i dlatego radował się.
2) Abraham za łaską Bożą dowiedział się w otchłani, że Pan Jezus jest Zbawicielem świata, i dlatego się radował."

Nie jest to z pewnością jasny fragment, ale nie można też wyciągać z niego wniosków wbrew dotychczasowemu objawieniu.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 5
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”
/Flp 1,21-24/
Stosuję tu interpretację, którą podałem wyżej przy okazji Łk 23:43. Zasnąć snem śmierci by trwać w pokoju i szybko obudzić się w czasie zmartwychwstania. Co ciekawe jednym z pierwszych obrazów, któe ujrzymy zmartwychwstając będzie nasz Pan Jezus Chrystus. Czyż to nie piękna perspektywa?

Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób głosi się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył.
Wiem bowiem, że mi to wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,
zgodnie z gorącym oczekiwaniem i nadzieją moją, że w niczym nie doznam zawodu. Lecz jak zawsze, tak i teraz, z całą swobodą i jawnością Chrystus będzie uwielbiony w moim ciele: czy to przez życie, czy przez śmierć.
Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
Jeśli zaś żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze;
pozostawać zaś w ciele to bardziej konieczne ze względu na was.Flp 1:19-24
Zastanawiam się też czy Pawłowi nie chodzi tu o utożsamienie się z Jezusem poprzez swoją śmierć? A także, że przez śmierć Pawła Jezus zostanie uwielbiony?
Co ciekawe:
który za nas umarł, abyśmy – żywi czy umarli – razem z Nim żyli.1Tes 5:10
jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc, i w śmierci należymy do Pana.Rz 14:8
Umarliście bowiem i wasze życie jest ukryte z Chrystusem w Bogu.
Gdy się ukaże Chrystus, nasze Życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale.

Już żyjąc żyjemy z Jezusem. Jak to już wyżej napisałem odnosząc to do Ewnagelii Jana: "będąc w Chrystusie żyjemy" - "jesteśmy w strefie życia".

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 6
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celua przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia:
„chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” .
"Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia ​​​
I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,"Hebr 12:22-23 Bw


"Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego, do niebieskiego Jeruzalem, do niezliczonych zastępów anielskich,
na uroczyste zgromadzenie pierworodnych, których imiona zapisane są w niebiesiech, do Boga, który wszystkich sądzi, do dusz sprawiedliwych, co doszły do doskonałości," Hebr 12:22-23 przekład księdza Kowalskiego


Ta myśli koresponduje z wcześniejszym rozdziałem Listu do Hebrajczyków gdzie czytamy:
"Bo jednym darem ofiarnym na zawsze doprowadził do doskonałości [teteleiōken] tych, którzy są uświęcani. Hebr 10:14"

We fragmencie tym autor listu używa greckiego słowa teteleiōken Strong G5048 oznaczające przede wszystkim uczynić coś doskonałym ale również: zakończyć, wypełnić, wykonać, dokonać; https://www.blueletterbible.org/lexicon ... v/tr/0-1/
Spójrzmy na werset z interlinii Oblubienicy:

https://biblia.oblubienica.eu/interline ... ersion/NA

Zgromadzenie z Heb 12:22-24 jest więc symbolicznym zgromadzeniem tych, którzy poprzez wiarę w Jezusa osiągnęli doskonałość, "którzy są zapisani w niebie". Zwróć uwagę: nie "którzy są w niebie" tylko "którzy są zapisani w niebie" albo "których imiona zapisane są w niebiesiech". Tych osób tam nie ma! Jest natomiast zapis ich imion. Co pięknie harmonizuje z obrazem zmarłych śpiących snem śmierci i oczekujących zmartwychwstania i nagrody życia wiecznego.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 7
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/
Nie rozumiem naprawdę dlaczego ten fragment tu przywołałeś. Tak jak napisałem wczoraj: zdecydowanie ci ludzie są błogosławieni! Już teraz są błgosławieni. Bez dwóch zdań! I teraz niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 8
Podobny tekst znajdujemy w Ewangelii wg św.Mateusza, i to w połączeniu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem: „Mt 22:32 bt „Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.". Wyraźnie widać że Jezus nie uznaje patriarchów za zmarłych!
Jezus wypowiedział tu bardzo dobitne słowa przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/
W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go
[...]
Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [za żonę]».
Jezus im odpowiedział: «Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej.
Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie.
A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach:
Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych».

Zacytuje tu katolickiego biblistę Kazimierza Romaniuka:
ksiądz Kazimierz Romaniuk pisze:W odpowiedzi na tak sformułowaną trudność Jezus oznajmia saduceuszom, że w rzeczywistości nie znają Pisma, którego znawstwem tak się przechwalają. Gdyby znali Pismo, wiedzieliby, że Bóg jest w stanie stworzyć ludzi na nowo, że ludzie zmartwychwstali, podobnie jak aniołowie nie będą już się żenić ani wychodzić za mąż. Pytanie saduceuszów zatem, czyją żoną będzie przy zmartwychwstaniu owa niewiasta, w ogóle nie ma sensu."
Podkreślenie moje.

Saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie. Jezus dyskutując z nimi zdecydowanie potwierdza wiarę w zmartwychwstanie - czyli życie wieczne.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 9
Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne (co więcej, nawet protestanci początkowo takiego twierdzenia nie podnosili. Jest ono wytworem późniejszych czasów, być może próbą ucieczki przed dylematem Jana von Eck).
Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są „z Chrystusem”?
Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej w bezpośredniej wspólnocie z Bogiem?
Nie jestem protestantem więc nie będę odpowiadał za nich :) Masz rację - moim zdaniem są tu niekonsekwentni.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-05, 19:29

Zatem dobrze, po jednym punkcie naraz - bo widzę, że odpowiedź gubi się w wielości.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-05, 17:08
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 1
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących; co więcej, obiecuje, iż nie umrą.
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to?
Zanim przejdę dalej chcę przywołać tu - jako bazę i podstawę - całą teologię śmierci ze Starego Testamentu.
Od razu spytam - czemu akurat ze Starego Testamentu?
W moim przekonaniu to musi prowadzić do błędu, i to z dwu powodów:
  1. Stary Testament nie zawierał pełni objawienia. Ba! Pierwsze Jego księgi wręcz w ogóle nie mówiły o możliwości życia wiecznego!
    Nagrodę definiowano w postaci dobrego i długiego życia na Ziemi (np. IV przykazanie taką obiecywało nagrodę: "Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój"
    Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
    .
  2. Sytuacja ludzi, którzy zakończyli swoją ziemską egzystencję gwałtownie się zmieniła w chwili dopełnienia Ofiary Chrystusa.
    O ile ST przedstawia Krainę Umarłych (Szeol) Starego Testamentu jako „więzienie”, to w NT czytamy, że gdy Jezus nas odkupił, „(…)poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu”/1 P 3,19/
    W tym momencie wszystko się zmienia: śmierć nie jest już "krainą bez Boga" - CHrystus czyni ją miejscem swej obecności.
    Tej zupełnie fundamentalnej zmianie towarzyszą zadziwiające znaki:
    „A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,51-53/
    Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.
Zatem nie ma sensu rozpatrywanie ich stanu z punktu widzenia Starego Testamentu - nie dość, że opisywał on tę rzeczywistość w sposób ułomny, to jeszcze odnosił się de facto do innej rzeczywistości.

To tyle na razie, byśmy się nie pogubili w wymianie argumentów.
Ostatnio zmieniony 2022-12-05, 19:29 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-06, 11:45

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 Zatem dobrze, po jednym punkcie naraz - bo widzę, że odpowiedź gubi się w wielości.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-05, 17:08
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 10:39 1
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących; co więcej, obiecuje, iż nie umrą.
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Wierzysz w to?
Zanim przejdę dalej chcę przywołać tu - jako bazę i podstawę - całą teologię śmierci ze Starego Testamentu.
Od razu spytam - czemu akurat ze Starego Testamentu?
Zapewne użyłem skrótu myślowego. Miałem na myśli: Zanim przejdę dalej chcę przywołać tu - jako bazę i podstawę - całą teologię śmierci ze Starego Testamentu. A dopiero na niej "układać" myśli z Nowego Testamentu.
Interpretacja Nowego Testamentu musi synchronizować się, harmonizować z tym co czytamy w Starym. Może go uzupełniać, ale nie może być z nim sprzeczna.
Chyba, że zostanie to w jasny sposób napisane w Nowym Testamencie.
I takie jasne zapisy mamy o Kapłaństwie Jezusa wobec zniesionego kapłaństwa starotestamentowego.
Takie jasne zapisy mamy o obrzezaniu.
Takie jasne zapisy mamy o udziale pogan w Ludzie Bożym.

O stanie śmierci nie mamy żadnych zmieniających zapisów.
Mamy nowe, uzupełniające - tu się zgodzę. Przyjście Jezusa było przybliżeniem Królestwa Bożego. Całe stworzenie czeka na odkupienie.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 W moim przekonaniu to musi prowadzić do błędu
Czy moje wyjaśnienie, doprecyzowanie zmienia Twoją odpowiedź? Czy też tak właśnie zrozumiałeś tę moją wypowiedź i na takie jej brzmienie sformułowałeś swoją odpowiedź?

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 i to z dwu powodów:
  1. Stary Testament nie zawierał pełni objawienia. Ba! Pierwsze Jego księgi wręcz w ogóle nie mówiły o możliwości życia wiecznego!
    Nagrodę definiowano w postaci dobrego i długiego życia na Ziemi (np. IV przykazanie taką obiecywało nagrodę: "Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój"
    Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
Zgadzam się w pełni, że objawienie jest progresywne. Rozumiem to właśnie w ten sposób, że Nowy Testament uzupełnia Stary.
Natomiast mądrość IV Przykazania i nagroda z nim związana wcale nie straciła na aktualności. Zgoda rodzinna daje większą nadzieję długiego, pokojowego życia. Niezgoda rodzinna, to często samotna tułaczka, wystawianie się na niebezpieczeństwa, brak pomocy w krytycznej chwili gdy tej pomocy potrzeba. Czasami można mieć też wręcz wrogów w postaci rodziców.
W takim klimacie trudno o powodzenie w życiu.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 [*]Sytuacja ludzi, którzy zakończyli swoją ziemską egzystencję gwałtownie się zmieniła w chwili dopełnienia Ofiary Chrystusa.
O ile ST przedstawia Krainę Umarłych (Szeol) Starego Testamentu jako „więzienie”, to w NT czytamy, że gdy Jezus nas odkupił, „(…)poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu”/1 P 3,19/
W tym momencie wszystko się zmienia: śmierć nie jest już "krainą bez Boga" - CHrystus czyni ją miejscem swej obecności.
Piotr w swoim liście nie pisze aby cokolwiek w kwestii zmarłych świętych to zmieniało.
Co więcej - Ty Marku - przywołałeś by potwierdzić swoją tezę bardzo enigmatyczny fragement 1P 3:19. Dodatkowo, urwałeś go w połowie. Po zakończeniu wersetu - choć w innym miejscu tego forum widziałem, że deklarowałeś, że unikasz czytania "wersetowego". Gdybyś był konsekwentny to powinieneś przywołać cały fragment.

Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha.
W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zobowiązanie dobrego sumienia wobec Boga – dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.1P 3:18-21

Spróbujmy "rozebrać" te zdania by zrozumieć sens tego obrazu, który rysuje przed nami Piotr:

"Chrystus bowiem" - jest to nawiązanie do myśli z poprzedniego zdania, gdzie mowa jest o tym by wobec cierpienia czynić dobrze nawet w sytuacji prześladowań.

"również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych" - Chrystus zmarł niesłusznie. Zmarł czyniąc dobrze do samego końca, nawet jeśli kosztowało go to haniebną śmierć przeznaczoną dla najgorszego sortu ludzi jaką była śmierć na krzyżu.

"aby was do Boga przyprowadzić" - śmierć Jezusa była zachętą dla czytelników, którzy równiez cierpią - nawet wśród najbliższych domowników - była zachętą by naśladując Jezusa przezwyciężyć lęk i w ten sposób swoim postępowaniem nawrócić niewierzącego męża czy żonę, którzy teraz ich przesladują.

"zabity [thanatōtheis G2289] wprawdzie na ciele, ale powołany do życia [zōopoiētheis G2227] przez Ducha [pneumati G4151]." - narzuca się to jako opis zmartwychwstania - [językowo ten tekst też jest dość tajemniczy. Jest kilka możliwości tłumaczenia (kolejność za ks.Popowskim): uśmiercony dla ciała/ożywiony dla Ducha, uśmiercony w ciele/ożywiony w Duchu, uśmiercony ciałem/ożywiony Duchem].

"W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom [pneumasin G4151] zamkniętym w więzieniu" [dosłownie: "w którym też poszedł i ogłosił duchom w więzieniu"] - tu i w poprzednim wersecie dwa razy jest słowo "duch" [G4151]. Ożywiony dla ducha/w duchu/duchem Jezus idzie ogłaszać coś.
Słowo "zbawienie" jest dodane przez tłumacza BT.
Słowo "zamkniętym" również jest dodane przez tłumacza.
Słowo "więzienie" [en fylakē G5438] oznacza dosłownie "strażnicę/więzienie". Czasami jest używane też w sformułowaniu typu "o czwartej straży [fylakē G5438] nocy"[Mt 14:25]. Możliwe, że w języku polskim mamy związane z tym sformułowanie: "bycie pod strażą".
Takie sformułowanie, a nawet cały obraz stojący za nim - obraz "duchów zamkniętych w więzieniu" pojawia się w całym Nowym Testamencie tylko raz w tym wersecie.

"niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz [psychai G5590], zostało uratowanych przez wodę." - chodzi o duchy, które nie okazały posłuszeństwa w czasie gdy Bóg zalał świat potopem. Ciekawe, że nieposłuszne były "duchy" [pneumasin G4151] a uratowały się "dusze" [psychai G5590]. Wynikałoby z tego, że te "duchy" są czymś innym niż "dusze".

"Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie" - teraz ratuje nas woda chrztu

"nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zobowiązanie dobrego sumienia wobec Boga" - nie chodzi o zmycie brudu a obmycie wnętrza. Może ten obraz Potopu powyżej nawiązywał do zmycia brudu (nieposłusznych duchów?) z powierzchni Ziemi?

"dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa" - pojawia się w tej analogii zmartwychwstanie! To obmycie brudu duchowego/oczyszczenie sumienia - ma miejsce z powodu zmartwychwstania Jezusa.

Reasumując:
ten plastyczny obraz narysowany nam przez Piotra pokazuje:
  • #1 analogię pomiędzy potopem a chrztem (tak jak wody potopu był zmyciem "brudu" cielesnego, tak wody chrztu oczyszczają nasze sumienia; tak jak arka uratowała ludzi tak chrzest ratuje; tak jak ratunek ludzi z dnia Noego "obmyty" był wodą potopu, tak nasz ratunek w Chrystusie obmyty jest wodą chrztu)
  • #2 wątek o [EDIT: nieposłusznych] duchach w więzieniu jest niejako wtrącony i nie jest związany z główną myślą Piotra przedstawianą tutaj.
  • #3 jak napisał o 1P 3:19 ks.Romaniuk[Nowy Testament bez problemów] :
    ks.Romaniuk pisze:" Wypowiedź ta jest przedmiotem nie kończących się dyskusji. Nadal nie bardzo wiadomo, co oznacza owo więzienie, co to za duchy zostały zamknięte w tym więzieniu, jak Chrystus tam zstąpił, jak ogłasza zbawienie?"
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 Tej zupełnie fundamentalnej zmianie towarzyszą zadziwiające znaki:
„A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,51-53/
Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.[/list]
Na ścisłość: w tym obrazie z Mt 27:51-53 nie ma nigdzie słowa "więzienie", nie ma słowa "duch".
Wydarzenia związane ze zmartwychwstaniem Jezusa pokazują jego potęgę, pokazują moc stojącą za nim.
Oczywiście można tak to zinterpretować. W zasadzie taka interpretacja jest rownież bliska mojej. Śmierć Jezusa - śmierć Króla Bożego Królestwa jest przełomem dla przyszłości Jego Ludu. Krzyż Jezusa przezwycięża śmierć.
Zmartwychwstanie Jezusa jest zwycięstwem życia, zwycięstwem Królestwa Bożego.
Po zmartwychwstaniu Jezusa wielu świętych "wychodzi z grobów".
To jest w ogóle ciekawe potwierdzenie interpretacji mi bliskiej, że będąc w grobie nie tracimy swojej osobowej tożsamości. Będąc w grobie nie jesteśmy zapomniani przez Boga. Będąc w grobie - trwamy w pokoju.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-05, 19:29 Zatem nie ma sensu rozpatrywanie ich stanu z punktu widzenia Starego Testamentu - nie dość, że opisywał on tę rzeczywistość w sposób ułomny, to jeszcze odnosił się de facto do innej rzeczywistości.
Rozumiem Twoje argumenty, ale są one w moim przekonaniu niewystarczające by wyciągać z nich jakieś daleko idące wnioski.
Werset 1P 3:19, na który się powołujesz jako kluczowy dla całej argumentacji, jest to wtręt przy okazji omawiania innej mysli Piotra. Nie wydaje mi się rozsądne budowanie radykalnie nowych interpretacji na takich "wtrąceniach". Nie wydaje mi się bezpieczne aby pomniejszać wartość nauczania Starego Testamentu w sprawie biblijnej antropologii. Pomijając Stary Testament odrywamy się od korzeni. Pomijając Stary Testament wyrywamy Nowy z kontekstu. Ani to rozsądne, ani dla interpretacji bezpieczne.
Ostatnio zmieniony 2022-12-06, 13:02 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 4 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”