Zmartwychwstanie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Andej » 2022-12-06, 12:01

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 11:45"zabity [thanatōtheis G2289] wprawdzie na ciele, ale powołany do życia [zōopoiētheis G2227] przez Ducha [pneumati G4151]." - narzuca się to jako opis zmartwychwstania - [językowo ten tekst też jest dość tajemniczy. Jest kilka możliwości tłumaczenia (kolejność za ks.Popowskim): uśmiercony dla ciała/ożywiony dla Ducha, uśmiercony w ciele/ożywiony w Duchu, uśmiercony ciałem/ożywiony Duchem].
Ja rozumiem to nieco inaczej. Jako zastrzeżenie, że śmierć dotyczy wyłącznie cieła. Natomiast nie dotyczy ducha, który jest powołany do życia.

Uważam, że powołany w momencie stworzenia, a nie w chwili śmierci ciała.
Uważam, ze do życia wiecznego.

Natomiast nie rozumiem, dlaczego przez Ducha. Nie wiem, jak to zrozumieć.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-06, 12:37

Co do 1 Piotra 3:19 to jest w ogóle taka ciekawa obserwacja, którą gdzieś przeczytałem:

Porównajmy ten werset z przypowieścią o Łazarzu i bogaczu:

"Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu"1P 3:19
werset z przypowieści o Łazarzu i bogaczu:
"A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas."Łk 16:26
Na marginesie jeszcze ciekawa uwaga:
"Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą."Łk 16:31

Ciekawe czy 1P 3:19 nawiązuje do tego samego obrazu co Łk16?
Bo werset Łk 16:26 wydaje się stać w sprzeczności z 1P 3:19
Ostatnio zmieniony 2022-12-06, 12:51 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 4 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Albertus » 2022-12-06, 13:03

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 12:37 Co do 1 Piotra 3:19 to jest w ogóle taka ciekawa obserwacja, którą gdzieś przeczytałem:

Porównajmy ten werset z przypowieścią o Łazarzu i bogaczu:

"Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu"1P 3:19
werset z przypowieści o Łazarzu i bogaczu:
"A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas."Łk 16:26
Na marginesie jeszcze ciekawa uwaga:
"Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą."Łk 16:31

Ciekawe czy 1P 3:19 nawiązuje do tego samego obrazu co Łk16?
Bo werset Łk 16:26 wydaje się stać w sprzeczności z 1P 3:19
No właśnie wersety te są ze sobą w pełni zgodne.

Czy ta rzekoma niezgodność ma wynikać, twoim zdaniem, z tego że Abraham mówi o ogromnej przepaści przez którą nikt nie może przejść?

Tak było gdy Jezus mówił tą opowieść ale właśnie Jezus jako jedyny przez swoją Ofiarę był w stanie tą przepaść przekroczyć, dlatego Pismo nam mówi żę ma On klucze nie tylko od śmierci ale i od otchłani :

Ap1:17 Kiedym Go ujrzał,
do stóp Jego upadłem jak martwy,
a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc:
«Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni 18 i żyjący.
Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków
i mam klucze śmierci i Otchłani11.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Andej » 2022-12-06, 13:20

Zastanawia mnie, w jamim celu podajesz wersety potwierdzające wiarę w ciągłość istnienia, czyli nieśmiertelność duszy, jednocześnie podając wątpliwości.
Obydwa teksty uzasadniaja wiarę w to, że tylko ciało umiera. A dusza trwa.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 12:37"Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu"1P 3:19
Słusznie zauważasz, ze Jezus w niematerialnej formie umożliwił dalsza wędrówkę tym, których ciała pomarły, a oni sami żyli / czekali w "przedsionku" na dalszą drogę.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 12:37"A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas."Łk 16:26


I tu słusznie wybrałeś fragment wyraźnie potwierdzający życie pozagrobowe.

Dwa fragmenty odnoszące się do różnych etapów historii zbawienia. Jeden do momentu przełomowego (jeszcze przed sądem), a drugi do stanu następującego po wydaniu wyroku. A nawet po zmartwychwstaniu, skoro wszyscy trzej są cieleśni, jak wydaje się to wynikać z opisu.

Z łazarzem ciekawa historia. Mianowicie wynika z tego, że choć jest nieprzekraczalna bariera między niebem a piekłem, to może istnieć między nimi jakaś relacja. A ile rozumiem, ze dla piekielników obraz nieba jest torturą, to nie rozumiem, jak można niebian stresować widokiem piekła.
Ostatnio zmieniony 2022-12-06, 13:22 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-06, 14:06

Albertus pisze: 2022-12-06, 13:03
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 12:37 Co do 1 Piotra 3:19 to jest w ogóle taka ciekawa obserwacja, którą gdzieś przeczytałem:

Porównajmy ten werset z przypowieścią o Łazarzu i bogaczu:

"Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu"1P 3:19
werset z przypowieści o Łazarzu i bogaczu:
"A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas."Łk 16:26
Na marginesie jeszcze ciekawa uwaga:
"Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą."Łk 16:31

Ciekawe czy 1P 3:19 nawiązuje do tego samego obrazu co Łk16?
Bo werset Łk 16:26 wydaje się stać w sprzeczności z 1P 3:19
No właśnie wersety te są ze sobą w pełni zgodne.

Czy ta rzekoma niezgodność ma wynikać, twoim zdaniem, z tego że Abraham mówi o ogromnej przepaści przez którą nikt nie może przejść?

Tak było gdy Jezus mówił tą opowieść ale właśnie Jezus jako jedyny przez swoją Ofiarę był w stanie tą przepaść przekroczyć, dlatego Pismo nam mówi żę ma On klucze nie tylko od śmierci ale i od otchłani :

Ap1:17 Kiedym Go ujrzał,
do stóp Jego upadłem jak martwy,
a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc:
«Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni 18 i żyjący.
Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków
i mam klucze śmierci i Otchłani11.
Wydaje mi się, że werset tej przypowieści/opowieści:
"A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas."Łk 16:26
mówi o dwóch obszarach w Hadesie [hadē G86]
w jednym z nich przebywa bogacz a w drugim przebywa Łazarz
oba obaszary są oddzielone od siebie przepaścią [chasma G5490]
bogacz co ciekawe rozmawia nie z Łazarzem a z Abrahamem.
I rzeczywiście Jezus z Ap 1:18 mówi, że ma klucze Hadesu [hadou G86] i śmierci [thanatou G2288]

Ciekawie kończy się Apokalipsa i ten wątek Hadesu:
Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego, od którego oblicza uciekły ziemia i niebo, a miejsca dla nich nie znaleziono.
ujrzałem umarłych – wielkich i małych – stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów.
I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań [hadēs G86] wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów.
A Śmierć i Otchłań [hadēs G86] wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga – jezioro ognia.
Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.Ap 20:11-15


Ciekawe, że tutaj sa trzy miejsca: morze, śmierć i hades, które zawierają w sobie zmarłych.
Ciekawe też, że nie ma tu mowy o jakimś przybywaniu z nieba dusz, które łączą się z ciałami w tej historii (Zmarli są "całymi" osobami).
W ogóle nie kojarzę z Biblii takich opisów.

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
Andej pisze: 2022-12-06, 13:20Z łazarzem ciekawa historia. Mianowicie wynika z tego, że choć jest nieprzekraczalna bariera między niebem a piekłem,
Na jakiej podstawie mówisz o niebie i piekle w historii o bogaczu i łazarzu? Z opisu tej opowieści wydaje mi się, że wynika, że obaj są w hadesie. Z tym, że w dwóch jego częściach.

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:
Andej pisze: 2022-12-06, 13:20 Zastanawia mnie, w jamim celu podajesz wersety potwierdzające wiarę w ciągłość istnienia, czyli nieśmiertelność duszy, jednocześnie podając wątpliwości.
Bo dla mnie czytanie Biblii to nieustanne odkrywanie jej nowych obszarów. Ja nie piszę by przekonywać do raz na zawsze przyjetych poglądów. Zdecydowanie daję sobie przestrzeń do tego by się mylić, zmieniać zdanie, uczyć się nowych rzeczy.
Aczkolwiek w tej kwestii biblijnych opisów śmierci i krainy umarłych, to raczej wszystko wydaje sie spójne z moim dotychczasowym zrozumieniem.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Andej pisze: 2022-12-06, 13:20 I tu słusznie wybrałeś fragment wyraźnie potwierdzający życie pozagrobowe.
Pytanie czy istotą przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest pokazanie "życia"(?) pozagrobowego? Czy nie raczej życia grobowego? ;)
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Andej » 2022-12-06, 17:09

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12Bo dla mnie czytanie Biblii to nieustanne odkrywanie jej nowych obszarów. Ja nie piszę by przekonywać do raz na zawsze przyjetych poglądów. Zdecydowanie daję sobie przestrzeń do tego by się mylić, zmieniać zdanie, uczyć się nowych rzeczy.
To cenię i pochwalam. Uważam, ze każdy człowiek powinien odczytywać z Biblii to, co jestr do niego skierowane.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12 Aczkolwiek w tej kwestii biblijnych opisów śmierci i krainy umarłych, to raczej wszystko wydaje sie spójne z moim dotychczasowym zrozumieniem.
A temu z kolei się dziwię, bo dla mnie jest oczwistym to, co napisałem.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12Pytanie czy istotą przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest pokazanie "życia"(?) pozagrobowego? Czy nie raczej życia grobowego?
Raczej nie. Życie grobowe kojarzy mi się z robalami. I procesami gnilnymi. Na pewno nie z niebem, ani piekłem.
Istotą przypowieści na pewno nie jest ukazanie życia pozagrobowego. To sceneria. Sensem przekazu jest to, że trzeba uwierzyć i życ wiarą dopóki możliwy jest wybór.
Sedno zawarte jest w słowach: Łk 16.30-31 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».
Potem zostaje trwanie zgodnie z dokonanym za życia wyborem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Albertus » 2022-12-06, 17:35

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12 Pytanie czy istotą przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest pokazanie "życia"(?) pozagrobowego? Czy nie raczej życia grobowego? ;)
W kontekście naszej dyskusji najważniejsze jest pytanie czy Jezus używałby w swojej opowieści, niezależnie od tego co jeszcze chciałby przez nią wyrazić, całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości pozagrobowej w tak istotnej kwestii jak istnienie duszy po śmierci cielesnej.

Czy gdyby dusze po śmierci zapadały w niebyt to czy taka opowieść ewidentnie nie wprowadzałaby w błąd słuchaczy?

Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista - wprowadzałaby w błąd i Jezus nie używałby całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości.

Nic nie wskazuje na to że ta opowieść wywołuje jakieś wątpliwości wśród uczniów, jakieś pytana czy wątpliwości co byłoby oczywiste gdyby wierzyli w to że człowiek po śmierci zapada w niebyt. Nic z tych rzeczy.

Dla mnie jest oczywiste - forsowanie poglądu że ta opowieść nie stoi w sprzeczności z poglądem o zapadaniu w niebyt po śmierci cielesnej to po prostu kombinowanie pod z góry określoną tezę a nie wyraz poglądów ukształtowanych przez Biblię.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-06, 19:58

Albertus pisze: 2022-12-06, 17:35
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12 Pytanie czy istotą przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest pokazanie "życia"(?) pozagrobowego? Czy nie raczej życia grobowego? ;)
W kontekście naszej dyskusji najważniejsze jest pytanie czy Jezus używałby w swojej opowieści, niezależnie od tego co jeszcze chciałby przez nią wyrazić, całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości pozagrobowej w tak istotnej kwestii jak istnienie duszy po śmierci cielesnej.

Czy gdyby dusze po śmierci zapadały w niebyt to czy taka opowieść ewidentnie nie wprowadzałaby w błąd słuchaczy?

Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista - wprowadzałaby w błąd i Jezus nie używałby całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości.

Nic nie wskazuje na to że ta opowieść wywołuje jakieś wątpliwości wśród uczniów, jakieś pytana czy wątpliwości co byłoby oczywiste gdyby wierzyli w to że człowiek po śmierci zapada w niebyt. Nic z tych rzeczy.

Dla mnie jest oczywiste - forsowanie poglądu że ta opowieść nie stoi w sprzeczności z poglądem o zapadaniu w niebyt po śmierci cielesnej to po prostu kombinowanie pod z góry określoną tezę a nie wyraz poglądów ukształtowanych przez Biblię.
Widzę, że bardzo lubisz słowo "niebyt".
Z tym, że przypisujesz mi je a wydaje mi się (nie sprawdzałem), że ja go nie użyłem.
Raczej pisałem o ciągłości osobowej ludzi zmarłych.
Pisałem również o "śnie duszy".
Ciągłość osobowa powoduje, że powstają z martwych te same osoby, które wcześniej zmarły. Te, które wcześniej zapadły w sen śmierci.
Podobnoe jak my - zasypiając i budząc się nie tracimy swojej tożsamości osobowej tylko nadal jesteśmy tymi samymi osobami.

Ja interpretuję przypowieść/opowieść o bogaczu i Łazarzu jako opowieść alegoryczną, jako przenośnię, jako nauczanie obrazowe.
Ale poczytam jeszcze o tym ciekawym fragmencie.
Dzięki Wam mam sporo okazji do ciekawych analiz biblijnych :)
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: Albertus » 2022-12-06, 20:19

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 19:58
Albertus pisze: 2022-12-06, 17:35
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-06, 14:12 Pytanie czy istotą przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest pokazanie "życia"(?) pozagrobowego? Czy nie raczej życia grobowego? ;)
W kontekście naszej dyskusji najważniejsze jest pytanie czy Jezus używałby w swojej opowieści, niezależnie od tego co jeszcze chciałby przez nią wyrazić, całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości pozagrobowej w tak istotnej kwestii jak istnienie duszy po śmierci cielesnej.

Czy gdyby dusze po śmierci zapadały w niebyt to czy taka opowieść ewidentnie nie wprowadzałaby w błąd słuchaczy?

Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista - wprowadzałaby w błąd i Jezus nie używałby całkowicie fałszywej wizji rzeczywistości.

Nic nie wskazuje na to że ta opowieść wywołuje jakieś wątpliwości wśród uczniów, jakieś pytana czy wątpliwości co byłoby oczywiste gdyby wierzyli w to że człowiek po śmierci zapada w niebyt. Nic z tych rzeczy.

Dla mnie jest oczywiste - forsowanie poglądu że ta opowieść nie stoi w sprzeczności z poglądem o zapadaniu w niebyt po śmierci cielesnej to po prostu kombinowanie pod z góry określoną tezę a nie wyraz poglądów ukształtowanych przez Biblię.
Widzę, że bardzo lubisz słowo "niebyt".
Z tym, że przypisujesz mi je a wydaje mi się (nie sprawdzałem), że ja go nie użyłem.
Raczej pisałem o ciągłości osobowej ludzi zmarłych.
Pisałem również o "śnie duszy".
Ciągłość osobowa powoduje, że powstają z martwych te same osoby, które wcześniej zmarły. Te, które wcześniej zapadły w sen śmierci.
Podobnoe jak my - zasypiając i budząc się nie tracimy swojej tożsamości osobowej tylko nadal jesteśmy tymi samymi osobami.

Ja interpretuję przypowieść/opowieść o bogaczu i Łazarzu jako opowieść alegoryczną, jako przenośnię, jako nauczanie obrazowe.
Ale poczytam jeszcze o tym ciekawym fragmencie.
Dzięki Wam mam sporo okazji do ciekawych analiz biblijnych :)
W ogóle nie odniosłeś się do moich argumentów,

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”