Pytania o Jezusa i człowieczeństwo

[Nenderen]

Czy ludzka natura Jezusa była zawsze świadoma Jego boskości, także sekundę po poczęciu? A jeżeli tak, skoro Chrystus nie miał wtedy jeszcze ukształtowanego mózgu czy jego człowieczeństwo było świadome boskości wyłącznie w ramach działania duszy a nie ciała? Czy z punktu widzenia teologii słowo organizm dotyczy tylko ciała czy w przypadku ludzi zarówno ciała i duszy? Czy w przypadku Jezusa definicja organizmu obejmuje także jego boską naturę?
Wiem, że jest temat o dwóch naturach Chrystusa ale mnie chodzi o konkretną sytuację stanu błogosławionego noszącej Go pod Sercem Maryi

[Dezerter]

Czy ludzka natura Jezusa była zawsze świadoma Jego boskości, także sekundę po poczęciu? A jeżeli tak, skoro Chrystus nie miał wtedy jeszcze ukształtowanego mózgu czy jego człowieczeństwo było świadome boskości wyłącznie w ramach działania duszy a nie ciała? Czy z punktu widzenia teologii słowo organizm dotyczy tylko ciała czy w przypadku ludzi zarówno ciała i duszy?

Jezus człowiek był we wszystkim nam podobny za wyjątkiem grzechu, więc i w tym, że jego pamięć zaczyna się od 3 roku życia, świadomość, też pojawia się w określonym czasie rozwoju dziecka itd
Dodam, że w przypadku Jezusa, który był jednak wyjątkowym dzieckiem mogło być inaczej (lecz brak nam jakiejkolwiek wiedzy, że rzeczywiście tak było). Są apokryficzne ewangelię dzieciństwa, które opisują Jezusa dziecko jako cudotwórce i posiadającego wiedzę ponad swój wiek, ale to są apokryfy nie z pierwszych II wieków a więc moim zdaniem mało wiarygodne.
Teologia mówiąc człowiek rozumie człowieka jako jedność fizyczno-duchową, tak samo Biblia
Jeśli masz na myśli konkretny cytat "z teologii", to będzie lepiej jak go zacytujesz wówczas ocenimy, bo przyznam, że nie kojażę by teologia gdzieś opisywała "organizm"

[Nenderen]

Myślę o Ewangelii świętego Łukasza w której jan Chrzciciel już jako płód był świadomy świętości Maryi i Jej Syna bo z radości poruszył się w łonie Elżbiety więc myślę że chyba Jezus już jako płód był świadomy swej boskości pytanie tylko czy od momentu ukształtowania mózgu czy już wcześniej.
Jeżeli chodzi o cytat z teologii to wydaje mi się że święty Tomasz z Akwinu użył łacińskiego słowa odnośnie jedności obu natur Jezusa które obecnie oznacza organizm. Niestety nie jestem pewien i nie pamiętam gdzie to było.

[sądzony]

Myślę o Ewangelii świętego Łukasza w której jan Chrzciciel już jako płód był świadomy świętości Maryi i Jej Syna bo z radości poruszył się w łonie Elżbiety więc myślę że chyba Jezus już jako płód był świadomy swej boskości pytanie tylko czy od momentu ukształtowania mózgu czy już wcześniej.
Jeżeli chodzi o cytat z teologii to wydaje mi się że święty Tomasz z Akwinu użył łacińskiego słowa odnośnie jedności obu natur Jezusa które obecnie oznacza organizm. Niestety nie jestem pewien i nie pamiętam gdzie to było.

Wydaje mi się, że dusza stanowi zarówno część świadomości jak i tego co w nas nieświadome. Trudno mówić u świadomości u płodu. Świadomość związana jest z konstruktem ego, a to jak pisał Dez, około 3 lat. Dusza jest formą ciała, a co za tym idzie może pozwolić mu kopnąć matkę od wewnątrz Tak to przynajmniej rozumiem (lub nie).

Dodano po 4 minutach 38 sekundach:

Czy ludzka natura Jezusa była zawsze świadoma Jego boskości, także sekundę po poczęciu?

Wydaje mi się, że raczej nie.

Czy z punktu widzenia teologii słowo organizm dotyczy tylko ciała czy w przypadku ludzi zarówno ciała i duszy? Czy w przypadku Jezusa definicja organizmu obejmuje także jego boską naturę?

Jezus jest Bogiem i z pewnością jest zorganizowany, ale chyba bym Go tak nie nazwał. Nie wiem jak teologia. Organizm to raczej pojęcie biologiczno-medyczne, a nauka chyba nie wypowiada się na temat duszy.

[Nenderen]

Sądzony, piszesz że trudno mówić o świadomości u płodu a przecież środowiska pro life często powołują się na sentyment płodu do niektórych melodii słuchanych przez mamę które przenosi także na czas po narodzinach nawet jeżeli mama wtedy już ich nie będzie słuchała

[sądzony]

Sądzony, piszesz że trudno mówić o świadomości u płodu a przecież środowiska pro life często powołują się na sentyment płodu do niektórych melodii słuchanych przez mamę które przenosi także na czas po narodzinach nawet jeżeli mama wtedy już ich nie będzie słuchała

Tak zgadzam się z tym faktem, ale nie z psychologicznego punktu widzenia nie ma on nic wspólnego ze świadomością. Można "nauczyć/przyzwyczaić" płód, organizm do czegoś (patrz stres, alkohol, papierosy, mówienie, śpiewanie), ale to zapisywane jest bardziej (nie wiem czy to właściwe słowo) w sposób organiczny. Pewna reakcja (pozytywna/negatywna) wdrukowywana jest w "ciało". Tak powstają traumy i psychosomatyka (często na nieco późniejszych etapach). Dlatego ważna jest prenatalność, 3 tygodnie, 3 miesiące, 3 lata.

Kolokwialnie mówiąc (przepraszam) to czas "wdrukowywania".
Później zmiany są coraz trudniejsze.

[Dezerter]

Myślę o Ewangelii świętego Łukasza w której jan Chrzciciel już jako płód był świadomy świętości Maryi i Jej Syna bo z radości poruszył się w łonie Elżbiety więc myślę że chyba Jezus już jako płód był świadomy swej boskości pytanie tylko czy od momentu ukształtowania mózgu czy już wcześniej.
Jeżeli chodzi o cytat z teologii to wydaje mi się że święty Tomasz z Akwinu użył łacińskiego słowa odnośnie jedności obu natur Jezusa które obecnie oznacza organizm. Niestety nie jestem pewien i nie pamiętam gdzie to było.

Moim zdaniem, nie całkiem prawidłowo i trochę bezpodstawnie interpretujesz ten tekst - przyjrzyjmy się mu razem


Ewangelia wg św. Łukasza 1,39-45 (Maryja u Elżbiety)
W tych dniach Maryja wybrała się w drogę i spiesząc się, poszła w górskie okolice, do pewnego miasta judzkiego. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, podskoczyło dziecko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. I zawołała donośnym głosem: „Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony owoc twojego łona! Czemu zawdzięczam to, że matka mojego Pana przychodzi do mnie? Gdy tylko usłyszałam Twoje pozdrowienie, podskoczyło z radości dziecko w moim łonie. Szczęśliwa jest Ta, która uwierzyła, że wypełnią się słowa powiedziane Jej przez Pana”.


Maryja pozdrawia Elżbietę, podskakuje Jan w łonie Elżbiety, jest tam obecny Duch Święty, który napełnia Elżbietę, która prorokuje.
Tyle mamy faktów
Zauważ, że w ogóle tam nie nie jest wspomniany Jezus , to po pierwsze
wiadomo, że był w łonie Maryi, ale nie jest wspomniany jak 4 inne osoby są a Jezus dopiero w prorokowaniu Elżbiety, ale już po całym wydarzeniu.
Nie wiemy jakimi słowami Maryja pozdrowiła, ale zapewne
Mazeł tow! [hebr.] – szczęścia, powodzenia!
albo
Szalom (hebr. ‏שָׁלוֹם‎ szalom, jid. ‏שלום‎ szolem, „pokój”),Występuje także w złożeniu szalom alejchem , co oznacza „pokój wam”
Wszystko moim zdaniem wskazuje na to, że to obecność Ducha Świętego (wiele wskazuje na to, że gdziekolwiek jest Jezus jest obecny Duch Święty) poruszyła Jana w łonie
jeśli już mamy szukać nadprzyrodzonego powodu poruszenia dziecka w brzuchu ciężarnej w późnej ciąży
Wyciąganie z tego tekstu wniosków o świadomości w wieku pranetalnym Jezusa i Jana uważam za bezpodstawne
tak samo o świadomości Jana co do świętości Maryi .

[Nenderen]

Jan zareagował na głos pozdrowienia Maryi ale nie że względu na Nią samą w sobie lecz na Boga którego przynosiła. Ta reakcja na głos Maryi oznacza że Jan rozpoznał w Niej święte naczynie duchowe Boga. Jezus był wspomniany bo Elżbieta użyła wobec Maryi określenia "matka Pana".
Myślę że chodzi o związek między dwoma scenami Biblii. Najpierw to przyniesiony przez Maryję poczęty Jezus staje się przyczyną obdarzenia Jana Duchem a potem w Jordanie to Jan pośrednio daje Ducha Jezusowi przez ochrzczenie Go. Duch Święty w swojej boskiej pokorze uczynił się treścią wzajemnego przekazicielstwa między dwoma starożytnymi kuzynami.

[Dezerter]

Jan zareagował na głos pozdrowienia Maryi ale nie że względu na Nią samą w sobie lecz na Boga którego przynosiła. Ta reakcja na głos Maryi oznacza że Jan rozpoznał w Niej święte naczynie duchowe Boga. Jezus był wspomniany bo Elżbieta użyła wobec Maryi określenia "matka Pana".
Myślę że chodzi o związek między dwoma scenami Biblii. Najpierw to przyniesiony przez Maryję poczęty Jezus staje się przyczyną obdarzenia Jana Duchem a potem w Jordanie to Jan pośrednio daje Ducha Jezusowi przez ochrzczenie Go. Duch Święty w swojej boskiej pokorze uczynił się treścią wzajemnego przekazicielstwa między dwoma starożytnymi kuzynami.

Ale mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że Jezus był napełniony Duchem Świętym od poczęcia a w Jordanie zostało to tylko ogłoszone publicznie.
dla każdego jest chyba oczywiste, że przybycie tak wspaniałej trójki - Maryji napełnionej Duchem Świętym z Jezusem w łonie powoduje poruszenie

[Andej]

Jan zareagował na głos pozdrowienia Maryi ale nie że względu na Nią samą w sobie lecz na Boga którego przynosiła. Ta reakcja na głos Maryi oznacza że Jan rozpoznał w Niej święte naczynie duchowe Boga. Jezus był wspomniany bo Elżbieta użyła wobec Maryi określenia "matka Pana".
Myślę że chodzi o związek między dwoma scenami Biblii. Najpierw to przyniesiony przez Maryję poczęty Jezus staje się przyczyną obdarzenia Jana Duchem a potem w Jordanie to Jan pośrednio daje Ducha Jezusowi przez ochrzczenie Go. Duch Święty w swojej boskiej pokorze uczynił się treścią wzajemnego przekazicielstwa między dwoma starożytnymi kuzynami.

Wydaje mi się to być nieco przedobrzone.
O ile zgadzam się z tym, że Jan zareagował na obecność Maryi i Jezusa to nie dlatego, że rozpoznał. Uważam, to raczej Duch święty spowodował relację na ten kontakt fizyczny (np. głos, nimb). Ostrożny byłbym z przypisywaniem świadomych reakcji 6-miesięcznemu płodowi. Dlatego uważam, że to nie tyle Jan, ani Elżbieta, co Duch święty.
Sądzę, że właściwie wiążesz obie sceny. Ale co do wniosków mam wątpliwości. Jezus, jak człowiek, niespełna miesięczny zarodek, na pewno nie napełnił Jana Duchem świętym. A jako Bóg, nie potrzebował zbliżenia, kontaktu fizycznego.
A chrzest Janowy był chrztem wodnym. To nie Jan napełniał Duchem Jezusa, ani Mu go dawał, bo jak sam sugerowałeś, Jezus już w łonie Matki był nim napełniony. Poza tym, Jezus jako Bóg stanowił jedność z Duchem. Na dodatek w Biblii jest napisane, że to Duch święty zstąpił. Sam. Samodzielnie. Nikt z ludzi nie mógł tego wymusić. Raczej to Bóg Ojciec był tym, który doprowadził do opisywanej sytuacji, która była okazja do objawienie Trójcy.

[Nenderen]

Dezerterze i Andeju, macie rację

[AdamS.]

Jan zareagował na głos pozdrowienia Maryi ale nie że względu na Nią samą w sobie lecz na Boga którego przynosiła. Ta reakcja na głos Maryi oznacza że Jan rozpoznał w Niej święte naczynie duchowe Boga.

Myślę, że to radość Elżbiety była wynikiem poruszenia się dzieciątka w jej łonie - oczywiście radość w Duchu Świętym. Nie przypisywałbym na tym etapie świadomości ani Janowi, ani nawet Jezusowi (jako człowiekowi). Jeśli Jezus był WE WSZYSTKIM podobny człowiekowi (poza grzechem), to musiało również implikować rodzącą się z czasem świadomość swego człowieczeństwa, a potem swojej tożsamości Bożej (dokładnie tak jak my wzrastamy do poczucia samoświadomości, a potem do dziecięctwa Bożego).

Czy dziecko w życiu płodowym może mieć jakąś świadomość? Nie mamy w to wglądu, ale uważam, że ta świadomość dopiero się w nim zaczyna kształtować. Oczywiście ono czuje i zachowuje pełną godność osoby, lecz świadomość musi się dopiero ukształtować - i dzieje się to w rozłożeniu na długie lata po urodzeniu. Wszelkie zachowania dziecka (uśmiech, relaks czy niepokój) są pochodną bodźców z zewnątrz i reakcji matki.

[Marek_Piotrowski]

Ale mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że Jezus był napełniony Duchem Świętym od poczęcia a w Jordanie zostało to tylko ogłoszone publicznie.

Myślę, że napełnionym można być wielokrotnie i w różny sposób. To nie było jakieś "bierzmowanie", które jest jednorazowe.
Zresztą nawet w życiu sakramentalnym mamy dwa etapy: chrzest i bierzmowanie. A przecież i na co dzień mamy natchnienia Ducha Świętego.

[Dezerter]

Ale mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że Jezus był napełniony Duchem Świętym od poczęcia a w Jordanie zostało to tylko ogłoszone publicznie.

Myślę, że napełnionym można być wielokrotnie i w różny sposób. To nie było jakieś "bierzmowanie", które jest jednorazowe.
Zresztą nawet w życiu sakramentalnym mamy dwa etapy: chrzest i bierzmowanie. A przecież i na co dzień mamy natchnienia Ducha Świętego.

Jako człowiek bliski Odnowie śpieszę się publicznie z tobą zgodzić

Dezerterze i Andeju, macie rację

Cieszymy się bardzo
raz, że mogliśmy pomóc
dwa, że jesteś osobą, która przyjmuje wyjaśnienia innych, dajesz każdemu z nas forumowiczów, bardzo dobry przykład

[Nenderen]

Dziękuję Dezerterze za takie słowa dziękując jednocześnie że jesteś bardzo pozytywną postacią na tym forum.