Koleżanka zasięga zdania forumowiczów

[Nenderen]

Jedna z koleżanek prosiła o przekazanie jej pytań forumowiczom.

Szczęść Boże. Mam kilka pytań:
Papież ma klucze świętego Piotra. Jak tak, to dlaczego nie rozkaże biskupom, by nie mieli czegoś takiego jak biskupi pałac, biskupia rezydencja? Są święci i żyjący skromnie, prosto biskupi, ja to wiem. Ale jakby był sobie papieski zakaz dotyczący każdego biskupa, to by już wcale nie było takich pałaców i rezydencji.
Dlaczego Kościół nie myje nóg biednym i chorym? Jezus umył nogi Judaszowi, dlaczego bogaty Watykan idzie inną drogą?
(Tu oczywiście koleżanka nie miała racji, bo taka praktyka jest kultywowana w Kościele, natomiast można potraktować to pytanie jako pretekst do rozważania w jakim stopniu jest to obecne w różnorakich parafiach, o ile jest)
Dlaczego w Biblii nie ma rozkazu by udzielać schronienia i pomocy zwolennikom herezji? Uniknęlibyśmy dzięki temu różnych dramatów w średniowieczu albo nocy świętego Bartłomieja.
(Wydaje mi się, że "odpowiedź" na pytanie koleżanki jest zawarta w przypowieści o dobrym Samarytaninie, oczywiście w przypowieści to Samarytanin był zwolennikiem herezji a nie na odwrót ale morał dotyczył braterstwa ponad światopoglądowymi różnicami).

[Marek_Piotrowski]

Podobne pytania są częste, dlatego odpowiem nieco szerzej - nie wszystko, Koleżanko Nenderen, bierz do siebie, dobrze?

1

Papież ma klucze świętego Piotra. Jak tak, to dlaczego nie rozkaże biskupom, by nie mieli czegoś takiego jak biskupi pałac, biskupia rezydencja? Są święci i żyjący skromnie, prosto biskupi, ja to wiem. Ale jakby był sobie papieski zakaz dotyczący każdego biskupa, to by już wcale nie było takich pałaców i rezydencji.

Papież już kilkukrotnie tego rodzaju polecenia przekazywał. Z drugiej strony władza papieska w Kościele - wbrew powszechnym mniemaniom - nie ma takiego bezpośredniego przełożenia.

Dlaczego Kościół nie myje nóg biednym i chorym?

Obmywa stopy niezależnie od rasy:



Obmywa stopy niezależnie od ich wiary -co spotkało się z dalece niechętną reakcją niektórych niekatolików:



To samo dzieje się w dużej części parafii i diecezji:



2
Rozumiem jednak, że niekoniecznie chodzi Ci (piszę to do Koleżanki) o symboliczne obmywanie (tak jak na powyższych obrazkach, gdzie papież obmywa nogi więźniom) tylko o opiekę nad biednymi i chorymi? Czemu uważasz, że tak nie jest?
Czy jest na świecie (nie mówiąc już o Polsce) inna organizacja, która opiekuje się tylu biednymi czy np. chorymi terminalnie (hospicja - wierz mi, dosłownie umywa się tam nogi i nie tylko), samotnymi matkami itd? Zakony, które zajmują się opieką nad tymi najbardziej porzuconymi, skrzywdzonymi, bezdomnymi?
Nie mam nowszych danych pod ręką, ale to się zmienia raczej w górę:


Jak mówi stary mem-dowcip (choć nieco smutny):



To samo jest na świecie





3

dlaczego bogaty Watykan idzie inną drogą?

Czy na pewno bogaty?
Zobaczmy na ile opowiadania o rzekomo „bajecznych” bogactwach Watykanu są oparte na faktach?
Budżet Watykanu składa się z następujących elementów:
 dochody z zainwestowanych środków
 dochody z budynków i mieszkań w Rzymie
 dochody z turystyki
 dochody ze składek przekazywanych przez Kościoły lokalne
 darowizny

Wszystkie te źródła dają roczny budżet (dane za 2010 rok – takie dane badałem):
W milionach dolarów:
Stolica Apostolska przychód 356 koszty 342 różnica 14
Państwo Watykańskie przychód 371 koszty 340 różnica 31
Ofiary Kościołów lokalnych, fundacji, zakonów i osób prywatnych przychód 68
RAZEM przychód 795 koszty 682 roznica 113

Czy to dużo, czy mało? Porównajmy :

• Uniwersytet Warszawski - bużet 360 mln $ (2,2 razy mniej niż cały Watykan i niemal tyle co Stolica Apostolska)
• Uniwersytet Harvarda – budżet 1,3 mld $ (ponad 1,6 razy tyle co cały Watykan)
• budżet Microsoft na same badania 4,7mld $ (niemal 6 razy więcej niż cały Watykan)
• budżet Warszawy 4,25 mld $ (ponad 5 razy razy więcej niż cały Watykan)
• Bydgoszcz 0,5 mld $ (62% budżetu Watykanu)

Przy czym, o ile wiem, Bydgoszcz nie prowadzi akcji misyjnej, charytatywnej i edukacyjnej na kilku kontynentach, Warszawa nie utrzymuje placówek dyplomatycznych na całym świecie, a Uniwersytet Warszawski nie musi wydawać pieniędzy na konserwację mnóstwa, bezcennych dla europejskiej kultury, zabytków.

Zobaczmy, jak to wygląda w finansach przykładowej parafii, której jestem członkiem.Dane z 2010 (kiedy osobiście prowadziłem na ten temat poszukiwania), ale status materialny Kościoła zmienia się raczej na gorsze:

A to inna, trochę bogatsza parafia:


(Jeśli chcesz więcej tego typu danych "finansowych" w tym o budżetach parafii, podatkach i zarobkach księży, proszę zajrzyj do szerszego materiału, który wystawiam tu http://analizy.biz/marek1962/finanse.pdf

4
Spytasz może: dlaczego Watykan nie sprzeda - zabytków, tego co jest w Muzeum Watykańskim itd i nie odda biednym?
Myślę, że słusznie tego nie robi - i to z kilku powodów:

• Ponieważ są to dobra kultury
  To, że możemy chodzić po Muzeum Watykańskim jest chyba czymś lepszym niż gdyby eksponaty leżały w prywatnych kolekcjach – nawet jeśli pieniądze z ich sprzedaży trafiłyby na szczytny cel.
  Jeśli ktoś myśli inaczej powinien – konsekwentnie – domagać się likwidacji wszystkich muzeów na świecie i rozprzedania ich zbiorów w celu przekazania pieniędzy ubogim.
• Ponieważ zabytki Watykanu stanowią źródło utrzymania dla bardzo wielu osób, niekoniecznie związanych z Kościołem.
  Tysiące ludzi żyje z turystyki, z przyjmowania pielgrzymów przyjeżdżających do Wiecznego Miasta. Nawet jeśli chodzi o żebraków – jestem pewien, że stojące i przyciągające turystów zabytki przez te wszystkie wieki „zarobiły” dla ich dużo więcej niż mogłyby zrobić jednorazowe pieniądze ze sprzedaży.
  Kościół katolicki przez całe pokolenia budował i prowadził szpitale, szkoły i ośrodki pomocy, wspierał ubogich i bezrobotnych, zanim państwa świeckie zaczęły się tym zajmować . Przez wieki ludzie wierzący przekazywali swoje prywatne pieniądze, aby artyści i architekci mogli za nie stworzyć dzieła sztuki, które dziś uważane są za kulturalny skarb całej ludzkości. Pomysł, by je sprzedać dla zysku, przekazując w posiadanie nielicznych bogaczy, byłby co najmniej kiepski.
• Ponieważ byłoby to nieuczciwe
  Czymś niewłaściwym gdyby coś, co fundatorzy przeznaczyli jako votum zostało po prostu sprzedane.
  Jezus nigdy nie mówił by oddać cudze dobra – a vota nie są własnością Papieża.

Czy naprawdę byłoby w porządku sprzedać Kaplicę Sykstyńską w ręce jakiegoś prywatnego kolekcjonera?[/list]

Tak na marginesie, moja osobista refleksja (absolutnie nie jest to zarzut do Ciebie, Koleżanko Nenderen - refleksja jest bardziej ogólna i dotyczy to niektórych krytyków):
Gdy usłyszałem, że w Gdańsku powstaje bursztynowy ołtarz, w pierwszej chwili żachnąłem się. Czy potrzebny jest taki przepych? Czy nie lepiej wydać środki pieniężne na inne cele?
Ale później przyszła refleksja. Nasze miasto pełne jest skarbów architektury i sztuki pozostawionych przez przodków. A co zostanie w nim po naszym pokoleniu?
Nie tylko w Gdańsku, w całej Polsce.
Jaki gmach pokażemy potomnym – Pałac Kultury? Może. Ale i bazylikę
w Licheniu. Może się podobać lub nie – rzecz gustu, podobnie jak Akropol – ale jednak jest to coś godnego uwagi.
Można się zżymać – dlaczego papież zdecydował się wydać pieniądze na przyozdobienie Kaplicy Sykstyńskiej przez Michała Anioła – zamiast wydać na biednych. A jednak myślę, że ludzkość bardziej się wzbogaciła (w każdym znaczeniu tego słowa) na tym dziele (i nawet żebracy mają gdzie żebrać...).
Wiele osób oburza się na to, co katolicy mogli zrobić „zamiast” budować świątynie. Lecz tu nasuwa się pytanie – dlaczego Kościół prowadzi największe dzieła charytatywne? Dlaczego Caritas organizuje najwięcej pomocy – nie mając przecież nawet częściowo tak wielkiego wsparcia medialnego jak choćby WOŚP?
Przecież niekatolicy – nieobciążeni budową kościołów– powinni mieć więcej środków do wspomagania biednych?
Łatwo jest dawać cudze – i mądrzyć się, na co katolicy powinni wydawać pieniądze
4

Dlaczego w Biblii nie ma rozkazu by udzielać schronienia i pomocy zwolennikom herezji?

Jest znacznie więcej: patrz opowieść o Miłosiernym Samarytaninie (a więc heretyku w ówczesnym znaczeniu) - o, dopiero teraz zauważyłem że napisała już o tym @Nenderen

Uniknęlibyśmy dzięki temu różnych dramatów w średniowieczu albo nocy świętego Bartłomieja.

O różnych dramatach moglibyśmy porozmawiać szczegółowo, ale... wątpię.
Z reguły masakry "religijne" (niezależnie przez kogo wykonywane) wiarę miały tylko za pretekst.
Noc Świętego Bartłomieja jest tu niezłą (i smutną) ilustracją: czynu Karola IX nie można usprawiedliwić – łatwiej jednak zrozumieć ten akt zemsty (a może desperacji?) w kluczu świeckim, niż religijnym - zwłaszcza, gdy się pamięta, iż jeszcze przed nocą św. Bartłomieja, hugenoci szczycili się zburzeniem 20 tysięcy (!) kościołów, ponad dwu tysięcy klasztorów i kilku szpitali. Zamordowali też 4 tysiące zakonników i zgwałcili niemal 2 tysiące zakonnic. Kraj był wciąż jeszcze pod wrażeniem spisku w Amboise, gdzie planowano wymordowanie przywódców katolickich i przejęcie władzy.
Jak widać, stanowili oni poważne zagrożenie nie tylko duchowe, ale także jak najbardziej fizyczne, militarne – dla państwa.
Nie ma w tym nic dziwnego – wszak Kalwin nauczał: "Kto nie chce zabijać papistów , jest zdrajcą[...]".
Można jedynie wyrazić ubolewanie, że Karol IX upodobnił się w sposobie działania do samych hugenotów, na których zemściła się okrutnie kalwińska maksyma „Bóg nie chce oszczędzać ani miast, ani ludzi” (oczywiście formułując to zdanie, Kalwin miał na myśli „nie oszczędzanie” miast i ludzi w imię walki o szerzenie kalwinizmu).
Należy podkreślić, iż było to działanie jak najbardziej świecke, wynikające z walki pomiedzy królem a hugenotami i nie miała charakteru „inkwizycyjnego”.

[Nenderen]

Oo, napisałeś Marku bardzo pożywną i erudycyjną odpowiedź, plus trza pochwalić szczegółowe dane. Właśnie na coś takiego czekałem (i może sama Koleżanka podświadomie chciała być tak zaskoczona ). No i fajnie, że oboje wpadliśmy na wyjaśnienie z miłosiernym Samarytaninem.

[sądzony]

o, dopiero teraz zauważyłem że napisała już o tym @Nenderen

@Nenderen ups .. to Ty jesteś kobietą?

[Marek_Piotrowski]

A nie?

[miłośniczka Faustyny]

A nie?

Nie.

[Marek_Piotrowski]

A to przepraszam. To było nieumyślnie @Nenderen . Trochę nie mam pamięci do takich spraw, a z samego nicka to nie wynika

[Nenderen]

Nic nie szkodzi, nie możesz przecież pamiętać wszystkich forumowiczów na raz.

[AdamS.]

Dlaczego Kościół nie myje nóg biednym i chorym? Jezus umył nogi Judaszowi, dlaczego bogaty Watykan idzie inną drogą?

Z pełnym szacunkiem dla Koleżanki, myślę, że jest w tym myśleniu wiele uproszczeń. Mycie nóg pozostało jako symbol Wielkiego Czwartku, ale sama czynność nie ma już większego znaczenia praktycznego (w czasach Jezusa wśród nomadycznych ludów takie odświeżenie było czymś, co można dziś porównać do możliwości wzięcia prysznica). Realnym więc gestem będzie np. przyjęcie uchodźcy z Ukrainy - zapewnienie mu dachu nad głową, sanitariatów i żywności.

Choć media o tym nie piszą, znam wielu księży, którzy to uczynili (jeden z pobliskich Ustrzyk Górnych w krytycznej sytuacji wziął do siebie nawet ponad 100 osób!). To samo czyniło wielu świeckich katolików. Wziąć do siebie uchodźcę to coś więcej niż umyć mu nogi, bo wiąże się nie tylko z pochyleniem nad człowiekiem, ale także z pewnym ryzykiem (nie wiemy, komu otwieramy drzwi i na jak długo).

Sprawa rozdania dóbr kościelnych też nie jest taka prosta. Dzisiaj są to głównie skarby kultury narodowej pozostające pod zarządem Kościoła, więc ksiądz czy nawet biskup nie mogą sobie ot tak sprzedać pałacu czy innych zabytków. Mogą natomiast czerpać zysk z biletów do muzeum i pieniądze te zagospodarować np. na dom dla samotnych kobiet z dziećmi (a takich domów Kościół prowadzi wiele).

[Nenderen]

Pełna zgoda tylko w edycji usuń moją nazwę z cytatu bo ktoś czytający na chybił trafił pomyśli że to ja oskarżałem Kościół takim uprzedzeniem

[Morkej]

Papież ma klucze świętego Piotra. Jak tak, to dlaczego nie rozkaże biskupom, by nie mieli czegoś takiego jak biskupi pałac, biskupia rezydencja?

Papież, będący namiestnikiem Chrystusa, reprezentuje ten urząd również takimi rzeczami jak choćby: strój, zachowanie i ceremoniał. Jest taki moment w Biblii, który wydaje mi się, że odpowiada temu tematowi:

Na sześć dni przed Paschą Jezus przybył do Betanii, gdzie mieszkał Łazarz, którego Jezus wskrzesił z martwych. Urządzono tam dla Niego ucztę. Marta posługiwała, a Łazarz był jednym z zasiadających z Nim przy stole. Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku narodowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: «Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim?» Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. Na to Jezus powiedział: «Zostaw ją! Przechowała to, aby [Mnie namaścić] na dzień mojego pogrzebu. Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie (J 12, 1-9)

Jezus tutaj pokazuje, że o ile pomoc ubogim jest ważna, to jednak On jest tutaj ważniejszy. Pokazuje, że tak naprawdę wcale nie chodzi o sprzedaż olejku, o rozdanie pieniędzy potrzebującym, że to nie jest sposób na pomoc ubogim. Pomaganie ludziom to nie tylko danie ryby czy jednorazowe zaspokojenie potrzeb materialnych, ale także zaprowadzenie ich do źródła życia wiecznego. (Verbum Dei)
Stąd papież jako Jego reprezentant jest osobą, której należą się również z naszej strony pewne gesty. W tym kontekście biskup, który ma władzę nad powierzoną mu diecezją, musi mieć swoją siedzibę do sprawowania swojej posługi, w której najczęściej mieści się również kuria. W takich miejscach przecież są załatwiane sprawy urzędowe, przyjęcia różnych gości, spotkania. Dlatego moim zdaniem z uwagi na to, jaką biskup ma powierzoną władzę, to wypadałoby, aby jego miejsce zamieszkania nie było zwyczajnym mieszkaniem.

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że jest to koncepcja "biskupa-księcia Kościoła". Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się ona spójna z ewangelicznym ideałem naśladowania Chrystusa...
Oczywiście, nie ma potrzeby przegięć - ale nie powinniśmy przeginać w żadną stronę.
Biskup powinien mieć wszelkie narzędzia potrzebne do pracy (gabinet dla siebie i zespoły, sale konferencyjne, środki transportu itd.
Ale nie ma powodu by żył wyraźnie lepiej niż jego wierni.

[Nenderen]

Marku, rozróżnienie które wprowadziles jest bardzo istotne. Przestrzeganie przez biskupów ewangelicznego ubóstwa nie podsyca oskarżeń wobec kleru o to że rzekomo czyni z głoszenia Ewangelii intratny biznes który pozwala mu się wygodnie urządzić. Z drugiej strony jestem wielkim obrońcą idei bogatych darów wotywnych w sanktuariach tyle że one są dobrem wspólnym całego Kościóła.
Uważam więc że trzeba odróżnić uzasadnione bogactwo Kościóła od niewskazanego bogactwa kleru.

[Andej]

Teoretycznie biskup nie ma (niemal) nic. Jednocześnie są spełniane wszystkie jego potrzeby. Zarówno prywatne, jak i służbowe. Limuzyna biskupa, nie jest jego samochodem lecz Instytucji Kościoła.
Takze biuro, pałac itd.
Znajomy proboszcz, jednej z bogatszych parafii, broni się od kilku lat przed pójściem w biskupi. Teraz jest panem w swoim folwarku. Nikt go nigdzie nie wozi. Nikt nie obserwuje go, ani kontroluje. Uważam, że jest mądrym księdzem. Ale dba o swoją prywatność. A biskup, praktycznie jej nie ma.
Nenderen ma całkowitą racje podkreślając złudność bogactwa księży, czy biskupów. Czym innym jest prywatny majątek księdza, czym innym własność Kościoła, a czym innym wyrazy wdzięczności składane, np. jak wota. Albo jako pomniki - np. monumentalne kościoły.

Ale to wszystko jest odejściem od zainteresowań koleżanki. Czy jej ciekawość została zaspokojona? Czy nie ma dalszych pytań? I dlaczego sama nie włączy się do dyskusji? Spróbuj zaprosić ją do naszego grona. Ja ją zapraszam. Sądzę, że inni też. Nie musi się ujawniać, że to ona skorzystała z Twojej pomocy w podanych kwestiach.

[Nenderen]

Rozmawiałem z nią kiedyś na temat tego czy chciałaby forumować u katolików ale potem jej to odradzałem. Moim zdaniem wywoływała by zbyt wiele negatywnych emocji, mając w stylu wypowiedzi typu "Polska pod okupacją Watykanu" (ale z tego akurat zrezygnowała i przeprosiła, co jest godne pochwały).
Ale Twoje zaproszenie przekażę. W nadchodzącym tygodniu będę miał z nią dłuższą rozmowę to zapytam, czy jest usatysfakcjonowana odpowiedziami, zresztą jeżeli przegląda to forum bez zarejestrowania to twoje zaproszenie już widziała.

Ciekawa jest Twoja wzmianka o braku prywatności biskupa. To bardzo mądre spojrzenie, nigdy dotąd tak nie myślałem. W tym aspekcie biskup jest w pewien sposób wewnętrznie ukrzyżowany, co może ofiarować Bogu np. za dusze powierzonych owieczek albo mieszkańców czyśćca.