Jak rozumieć te trudne słowa świetego Pawła?

[Andy72]

Być może pocieszające są dalsze słowa :
9 Ale chociaż tak mówimy, to jednak po was, najmilsi, spodziewamy się czegoś lepszego i bliskiego zbawienia. 10 Nie jest bowiem Bóg niesprawiedliwy, aby zapomniał o czynie waszym i miłości, którą okazaliście dla imienia Jego, gdyście usługiwali świętym i jeszcze usługujecie. 11 Pragniemy zaś, aby każdy z was okazywał tę samą gorliwość w doskonaleniu nadziei aż do końca, 12 abyście nie stali się ospałymi, ale naśladowali tych, którzy przez wiarę i cierpliwość stają się dziedzicami obietnic.
Tylko jak je rozumieć?

[sądzony]

Wydaje mi się, że można wierzyć, a nie doświadczyć poniższego:

którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku

ale może się mylę.

[Abstract]

którzy raz zostali oświeceni

Tu jest klucz, co to oznacza. Możemy pobłądzić, utracić wiarę. Możemy również przez swoją pychę odrzucić to co Bóg oferuje, ze świadomością Jego istnienia. Zakwestionować Jego dzieło.

[Andy72]

Chodzi o kogoś kto miał dary Ducha Świętego jak Apostołowie w czasie Pięćdziesiątnicy a potem odpadł?

[Albertus]

Można się zastanawiać na ile świadome i dobrowolne mogą być decyzje i deklaracje osób świeżo nawróconych, nie utwierdzonych w wierze a przede wszystkim zmanipulowanych przez innych.

Można się zastanawiać na ile świadome i dobrowolne mogą być decyzje i deklaracje osób "nigdy nie odwróconych", nie "przytwierdzonych" w wierze a przede wszystkim zmanipulowanych przez innych.

Tym bardziej można.

Dlatego nie ma wątpliwości że takie osoby mogą się nawrócić.

[Abstract]

Chodzi o kogoś kto miał dary Ducha Świętego jak Apostołowie w czasie Pięćdziesiątnicy a potem odpadł?

Coś na wzór buntu szatana, świadome odrzucenie, decyzja ostateczna.

[sądzony]

Czyli troszkę jak z dziećmi, które nie do końca są odpowiedzialne za swoje postępowanie?

[Marek_Piotrowski]

Z komentarzy:
"Następuje mocna, po kaznodziejsku ujęta, przestroga przed nieodwracalnymi
skutkami grożącej adresatom apostazji. Niemożliwość odnowy należy tu rozumieć – w
duchu paralel znanych z pism rabinistycznych i wspólnoty z Qumran – w sensie
psychologiczno-moralnym: odrzucenie świadome Chrystusa odbiera apostacie dyspozycję
moralną do nawrócenia (por. bluźnierstwo przeciwko Duchowi – Mt 12,31 par.). Nie
znaczy to wcale natomiast, jakoby Bóg nie chciał odpuścić tego grzechu szczerze
żałującemu albo Kościół nie miał do tego władzy. Zdanie rygorystów zostało potępione:
powtórna pokuta nawet apostatów została uznana za możliwą. Swój psychologiczny
argument popiera Autor wyliczeniem etapów, jakie mają za sobą chrześcijanie."/Praktyczny komentarz do NT/

[Oświecona]

Św. Piotr używa mocniejszych słów

Jeżeli bowiem uciekają od zgnilizny świata przez poznanie Pana i Zbawcy, Jezusa Chrystusa, a potem oddając się jej ponownie zostają pokonani, to koniec ich jest gorszy od początków. Lepiej bowiem byłoby im nie znać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją odwrócić się od podanego im świętego przykazania. Spełniło się na nich to, o czym słusznie mówi przysłowie: Pies powrócił do tego, co sam zwymiotował, a świnia umyta - do kałuży błota. 2P 2,20-22

[krystian.zawistowski]

Tylko że to raczej nie tyle chodzi o dobre czy złe życie ani jakieś upadki czy grzechy w życiu, bo o tym że takie rzeczy wierzącym mogą się zdarzyć możemy przeczytać w innych miejscach Pisma Świętego np Jk5;15, tylko o jakieś dobrowolne zaparcie i w pełni świadome wyrzeczenie się wiary i Chrystusa.

Przykładowo ja nawróciłem się 1999 w wieku 27 lat, w 2003 w wieku 31 zapałałem straszną nienawiścią do Boga, potem od lat chcę wrócić, ale nie mogę wytrwać z powodu grzechów.
Albo taki Wybrańczyk: najpierw był wierzący, obecnie "śmie wątpić", czy możliwe jest żeby wrócił do wiary?
Kiedyś pewna kobieta opisywała swój proceder, w którym to wyszukiwała świeżo nawrócone osoby, jeszcze nie utwierdzone w wierze i wpychała je w duchową przepaść, co kojarzy się ze słowami o kamieniu młyńskim.

Co to za kobieta?

Ja polecam Św. Ludwika de Montfort i jego drogę (Różaniec i oddanie się Maryi) i książki. To jest najpewniejsza droga potwierdzona i przez różne wielke autorytety i wiele owoców łaski.

“Choćbyście się znaleźli nad brzegiem przepaści, choćbyście mieli już jedną nogę w piekle, choćbyście się nawet zaprzedali diabłu jak jaki czarownik, choćbyś był heretykiem zatwardziałym i uporczywym jak jak szatan, wcześniej czy później nawrócicie się i zbawicie się, jeżeli będziecie pobożnie odmawiali Różaniec Święty każdego dnia aż do śmierci, w celu poznania prawdy i otrzymania skruchy i przebaczenie waszych grzechów”.

Oczywiście powyższe nie dotyczy sytuacji umyślnego grzeszenia i nie może być wyrywane z szerszego kontekstu. Ale jeśli chcesz się zbawić i ufasz wielkim Świętym (Bonawenturze, Anzelmowi, Alfonsowi Ligouri, Janowi Damasceńskiemu itd) i papieżom - to oto prosta droga by zbawić siebie i bliskich.


Co do Wybrańczyka, to bliżej go nie znam, natomiast jest to chyba promotor Dawkinsa itd bez większego pojęcia o naukach ścisłych. O Dawkinsie pisałem trochę (https://stuff.kzaw.pl/entry2.html#argum ... rd-dawkins) ogólnie w tonie, że dla mnie to, co on wypisuje jest dość patologiczne z punktu widzenia metody naukowej. Notabene druga strona medalu jest taka, że poglądy Dawkisa są szeroko tolerowane przez różne środowiska naukowe. I to o wiele bardzie w Polsce, niż np w US/UK. Tam różni wybitni uczeni od dawna pisali miażdżące krytyki neodarwinowskiej syntezy i darwinizmu społecznego. U nas raczej nie, i taka krytyka (jeśli się pojawia) to spotyka się z bardziej agresywnymi atakami.

Więc trudno obwiniać Wybrańczyka bezpośrednio o to, co on uważa za "fakty naukowe", raczej zastanowić się nad tymi, co mu te poglądy pomogli sprzedać.

[Andy72]

Co do Różańca, to ostatnio powziąłem decyzję, i tak zmówiłem ostatnio chyba teraz 3 dni 50-kę, jeszcze dziś mnie czeka. Nie wiem jak długo mi wystarczy determinacji.

[krystian.zawistowski]

Co do Różańca, to ostatnio powziąłem decyzję, i tak zmówiłem ostatnio chyba teraz 3 dni 50-kę, jeszcze dziś mnie czeka. Nie wiem jak długo mi wystarczy determinacji.

Bardzo dobrze, proś o siły by wytrwać w postanowieniu
Polecam też książkę Św. Ludwika o Różańcu http://www.montfortanie.pl/przedziwny-s ... bawic.html

[Abstract]

Co do Różańca, to ostatnio powziąłem decyzję, i tak zmówiłem ostatnio chyba teraz 3 dni 50-kę, jeszcze dziś mnie czeka. Nie wiem jak długo mi wystarczy determinacji.

Andy72 nie masz kogoś aby pogadać, wesprzeć się na żywo? Straciliśmy coś bezpowrotnie. Internet generuje wielką samotność, iluzję. Może ktoś z forum mieszka niedaleko, warto się przełamać.

[Andej]

Co do Różańca, to ostatnio powziąłem decyzję, i tak zmówiłem ostatnio chyba teraz 3 dni 50-kę, jeszcze dziś mnie czeka. Nie wiem jak długo mi wystarczy determinacji.

Miłe dobrego początki, a koniec wspaniały.
Długi czas nie potrafiłem się zmusić do różańca. Potem do odmówienia jednej dziesiątki. Potem trudno było mi znaleźć czas na jedna cześć. A teraz nie zawsze udaje mi się odmówić 4 części. Wraz, oczywiście, z rozważaniami. I jeszcze koronka.
To wciąga. Mnie szczególnie wciągało odkrywania tajemnic różańcowych. Odkrywanie w nich nowych treści, wskazań, przykładów. A śmieszne w tym to, ze co jakiś czas mi się zmienia. Tajemnice, które kiedyś były przedmiotem oczywistych rozważań bywają teraz czymś niepojętym. A te kiedyś niezrozumiałe, niosą oczywistą prawdę.

Przygoda z różańcem trwa. Staram się mieć go pod ręka przez ok. 24 h na dobę. W kieszeni, na szafce nocnej, pod poduszką... Aby zawsze moc sięgnąć i korzystać.

Ale do pompejanki nie mam zamiaru się zabierać. Z tego względu, że tam ma być jedna intencja, a ja mam ich wiele. I dlatego, że ludzie oczekują automatycznych rezultatów, a je nie oczekuję. Żadnych poza wewnętrznymi. Choć, na przekór temu, wciąż o coś proszę. Bo Bóg może, ale nie musi.

[Pytający]

Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko. Ziemia zaś, która pije deszcz często na nią spadający i rodzi użyteczne rośliny dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. (Hbr 6, 4-6)

Czyli możliwe tylko sytuacje jak u świętych:
- ktoś od początku był dobry do końca życia
- ktoś miał pierwszą część życia zła, światową, potem się nawrócił

A jeśli ktoś np. nawrócił się w wieku 20 lat, w wieku 30 lat się odwrócił, to potem do 80-ki jest pozamiatane i nie ma żądnych szans?

Niekoniecznie chociaż w istocie problemem jest określenie, że "oświeceni" itp. po odpadnięciu mogli się ponownie odnowić ku opamiętaniuCzytamy nawet, ze jest toniemożliwegr. adunaton
Dla kogo? "którzy raz zostali oświeceni" itd. I pomimo tego "odpadli". Wtedy co? krzyżują bowiem w sobie syna W gr. "którzy krzyżują w sobie". W tym przypadku gr.zaimek może ozn. "dla samych siebie". I to nie pateros=ojciec odcina ich od siebie, tylko oni odcinają się od niego.
Jak czytamy Boimy się zatem, aby czasem - choć obietnica wejścia do jego odpoczynku pozostaje aktualna - ktoś z w a s nie uznał, że ona go dotyczy w Heb.4:1
I wtedy, gdy któryś z n a s świadomie t r w a w odstępstwie, odejściu [ chociażby podczas prześladowań] i pozostaje w tym, takim stanie"niemożliwe" jest, żeby "odnowił się ku opamiętaniu".
Nie, że niemożliwe jest opamiętanie. Niemożliwe jest, żeby ktokolwiek, gdy wybiera "odejście" i postanawia w nim trwać, opamiętać się. Przykład złoczyńców na krzyżach, ujawnia jednak, że jest to możliwe. Jeden z nich się opamiętał, drugi nie. patrz. Łuk.22:31-34 i 55-62 przykład niewierzących i Jana 21:15-19 opamiętania wierzącego.