"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19103
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2632 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Próbujesz się złapać lewą ręką za prawe ucho, i to przechodząc nią pod pachą
Jest oczywiste, że jeśli instytucja władzy jest niezbędna, to trzeba słuchać tych, co ją sprawują (oczywiście, do granicy grzechu). Tekst świętego Pawła jest tu wyjątkowo jasny.
I to, ze duża część władców sprzeniewierza powierzoną im władzę, nie ma nic do rzeczy.
Tak samo jak z sędziami: to, ze istnieją wykolejeni sędziowie nie zmienia faktu, że sądownictwo jest potrzebne.
Jest oczywiste, że jeśli instytucja władzy jest niezbędna, to trzeba słuchać tych, co ją sprawują (oczywiście, do granicy grzechu). Tekst świętego Pawła jest tu wyjątkowo jasny.
I to, ze duża część władców sprzeniewierza powierzoną im władzę, nie ma nic do rzeczy.
Tak samo jak z sędziami: to, ze istnieją wykolejeni sędziowie nie zmienia faktu, że sądownictwo jest potrzebne.
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
W takim razie gdzie jest ta granica grzechu? Co muszą robić rządzący żeby ją przekroczyć a jakie ich działania tej granicy nie przekraczają?Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-11-14, 22:08 Próbujesz się złapać lewą ręką za prawe ucho, i to przechodząc nią pod pachą
Jest oczywiste, że jeśli instytucja władzy jest niezbędna, to trzeba słuchać tych, co ją sprawują (oczywiście, do granicy grzechu). Tekst świętego Pawła jest tu wyjątkowo jasny.
I to, ze duża część władców sprzeniewierza powierzoną im władzę, nie ma nic do rzeczy.
Tak samo jak z sędziami: to, ze istnieją wykolejeni sędziowie nie zmienia faktu, że sądownictwo jest potrzebne.
I jeśli zostanie przekroczona to można przeciwstawić się rządzącym i ich rządom (i tym samym państwu które tworzą) czy jednak nie bo taka jest wola Boża żeby mieli możliwość sobie rządzić jak im się tylko żywnie podoba?
Napisałem przykład z Wielką Brytanią i Karolem III. Myślałem że się do niego odniesiesz..
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19103
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2632 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Granica grzechu jest taka sama, jak w każdym zawodzie. I skoro istnieje, to poza nią (kiedy np. władza zmusza do grzechu) posłuszeństwo nie obowiązuje.
W istocie nauka Kościoła niuansuje posłuszeństwo władzy w zależności od jej legalności i paru innych spraw (a przede wszystkim dziedzin, w jakich należy być posłusznym). Na przykład: władza komunistyczna w Polsce - nie było powodu, by być posłusznym w sprawie niesprawiedliwości, ale z drugiej strony jak najbardziej obowiązywała podległość władzy w sprawach codziennego funkcjonowania państwa.
Co do Karola III - lepszym przykładem (a do tego prawdziwym) jest chyba Henryk VIII. Gdy papież odmówił rozwiązania jego małżeństwa z Katarzyną Aregońską, zbuntował się przeciw Kościołowi, tworząc Kościół Anglikański, z sobą jako głową. Zdelegalizował Kościół katolicki w Anglii i nakazał wiernym przejście na anglikanizm. Kanclerz królewski, lord Tomasz Morus, przyjaciel króla, odmówił, za co zapłacił głową (a zyskał świętość...).
Nie odmawiał królowi posłuszeństwa w pozostałych sprawach państwa, ale zatrzymał się na granicy grzechu.
Tyle, że zagadnienie władzy nie wyczerpuje się we władzy państwowej: jest jeszcze władza rodzicielska, sądownicza, a nawet - może najbardziej kontrowersyjna - małżeńska (nie mówiąc już o "małej władzy" jak np. policjant regulujący ruch).
W istocie nauka Kościoła niuansuje posłuszeństwo władzy w zależności od jej legalności i paru innych spraw (a przede wszystkim dziedzin, w jakich należy być posłusznym). Na przykład: władza komunistyczna w Polsce - nie było powodu, by być posłusznym w sprawie niesprawiedliwości, ale z drugiej strony jak najbardziej obowiązywała podległość władzy w sprawach codziennego funkcjonowania państwa.
Co do Karola III - lepszym przykładem (a do tego prawdziwym) jest chyba Henryk VIII. Gdy papież odmówił rozwiązania jego małżeństwa z Katarzyną Aregońską, zbuntował się przeciw Kościołowi, tworząc Kościół Anglikański, z sobą jako głową. Zdelegalizował Kościół katolicki w Anglii i nakazał wiernym przejście na anglikanizm. Kanclerz królewski, lord Tomasz Morus, przyjaciel króla, odmówił, za co zapłacił głową (a zyskał świętość...).
Nie odmawiał królowi posłuszeństwa w pozostałych sprawach państwa, ale zatrzymał się na granicy grzechu.
Tyle, że zagadnienie władzy nie wyczerpuje się we władzy państwowej: jest jeszcze władza rodzicielska, sądownicza, a nawet - może najbardziej kontrowersyjna - małżeńska (nie mówiąc już o "małej władzy" jak np. policjant regulujący ruch).
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Może, gdyby zamiast słowa władza użyć określenie hierarchia, byłoby łatwiejsze do ogarnięcia?
W socjalizmie sprzeciwialiśmy się władzy. Nie tylko demonstrując, powielając ulotki. Także łamiąc prawo budowlane, prawo do zgromadzeń, ale nie kwestionując samej władzy. Więcej, modliliśmy się w intencji sprawujących władzę. Choć była ona antykatolicka.
Wydaje mi się, że czym innym jest protest przeciw władzy jako takiej, a czym innym sprzeciw przeciw sposobu sprawowania władzy i jest wykorzystywania do różnych celów.
W socjalizmie sprzeciwialiśmy się władzy. Nie tylko demonstrując, powielając ulotki. Także łamiąc prawo budowlane, prawo do zgromadzeń, ale nie kwestionując samej władzy. Więcej, modliliśmy się w intencji sprawujących władzę. Choć była ona antykatolicka.
Wydaje mi się, że czym innym jest protest przeciw władzy jako takiej, a czym innym sprzeciw przeciw sposobu sprawowania władzy i jest wykorzystywania do różnych celów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Problemem dla wielu jest wyraźne stwierdzenie, że praktycznie każda "zwierzchnia władza" pochodzi i jestustanowionaprzez theos. wer.1
W wer.2 czytamy, że każdy występujący przeciw "zwierzchnim władzom"staje przeciw rozporządzeniutheos.
I tak naprawdę idzie tylko o okoliczność potrzeby wykluczenia wszelkiej anarchii w życiu społecznym na rzecz uporządkowania życia społecznego. Idzie o ustanowienie władzy dla dobra publicznego. W praktyce jednak nie zawsze celu realizowanego.
I tak zgodnie z "rozporządzeniem" theos, mają istnieć "zwierzchnie władze". O tym jednak już było napisane.
I nie jest tak, że podana wypowiedź stanowi wyjątek w natchnionym tekście. Podobnie czytamy w 1 Tym.2:1-2, czy Tyt.3:1przypominaj im, żeby zwierzchnim władzom poddani byli
Wymownie 1 P 2:13-17. Mamy tam wezwanie, żeby byćpoddani wszelkiemu ludzkiemu porządkowi...,czy to królowi jako najwyższemu władcy, czy to namiestnikom...
I jeden z wczesnych apologetów w odniesieniu do wezwania o poddaniu zwierzchnim władzom pisał, ze czczą tylko theos "ale we wszystkich sprawach będziemy chętnie wam służyć, uznając was za królów i władców ludzkich, i modląc się o to, abyście"
co?
"abyście byli stróżami sprawiedliwości". A wiadomo, że nie zawsze byli, i być chcieli.
W wer.2 czytamy, że każdy występujący przeciw "zwierzchnim władzom"staje przeciw rozporządzeniutheos.
I tak naprawdę idzie tylko o okoliczność potrzeby wykluczenia wszelkiej anarchii w życiu społecznym na rzecz uporządkowania życia społecznego. Idzie o ustanowienie władzy dla dobra publicznego. W praktyce jednak nie zawsze celu realizowanego.
I tak zgodnie z "rozporządzeniem" theos, mają istnieć "zwierzchnie władze". O tym jednak już było napisane.
I nie jest tak, że podana wypowiedź stanowi wyjątek w natchnionym tekście. Podobnie czytamy w 1 Tym.2:1-2, czy Tyt.3:1przypominaj im, żeby zwierzchnim władzom poddani byli
Wymownie 1 P 2:13-17. Mamy tam wezwanie, żeby byćpoddani wszelkiemu ludzkiemu porządkowi...,czy to królowi jako najwyższemu władcy, czy to namiestnikom...
I jeden z wczesnych apologetów w odniesieniu do wezwania o poddaniu zwierzchnim władzom pisał, ze czczą tylko theos "ale we wszystkich sprawach będziemy chętnie wam służyć, uznając was za królów i władców ludzkich, i modląc się o to, abyście"
co?
"abyście byli stróżami sprawiedliwości". A wiadomo, że nie zawsze byli, i być chcieli.
Ostatnio zmieniony 2022-11-20, 10:56 przez Pytający, łącznie zmieniany 4 razy.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
W oczekiwaniu każda powinna być uczciwa itp. I tak namiestnicy w oczekiwaniu mieli być wysyłanido karania złoczyńców, udzielania pochwały tym, którzy dobrze czynią niestety w praktyce, nie zawsze tak jest i było.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Nie tylko w oczekiwaniu, ale zawsze.
Powinna, ale nie jest.
My też powinniśmy zawsze kierować się wolą Bożą, jednak wciąż grzeszymy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Odchodzimy od tematu, jednak zacytują 1 Jana 2:1Dzieci moje, wyjaśniam wam to wszystko w jednym celu: abyście unikali grzechu. A jeśli komuś z was zdarzyłoby się zgrzeszyć, pamiętajcie, że mamy...wspaniałego opiekuna, rzecznika i a d w o k a t a [jego syna].
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19103
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2632 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Koniec świata bliski. Zgadzam się z @Pytający
- Zuben Ninja
- Dyskutant
- Posty: 390
- Rejestracja: 18 wrz 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Been thanked: 39 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Wiele mówi się o posłuszeństwie władzy, że jeśli osoba sprawująca legalnie władzę nie nakłania swojego podwładnego do grzechu to ten podwładny ma obowiązek być posłusznym temu władcy. W związku z tym chciałbym zadać pytanie związane z "lawendową mafią". Czy jeśli owa "lawendowa mafia" mianuje na biskupów tylko księży o skłonnościach homoseksualnych to czy w takiej sytuacji w imię posłuszeństwa Kościołowi jako katolicy musimy akceptować takie decyzje? Teoretycznie ci Nuncjusze Apostolscy podejmując decyzje aby biskupami zostawali tylko homoseksualni księża nie popełniają grzechu ale i tak jest to kontrowersyjne więc jak jest z tym posłuszeństwem w tej sytuacji?
Ostatnio zmieniony 2022-11-21, 23:28 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 3 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19103
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2632 times
- Been thanked: 4638 times
- Kontakt:
- Zuben Ninja
- Dyskutant
- Posty: 390
- Rejestracja: 18 wrz 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Been thanked: 39 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Czyli mój przykład z "lawendową mafią" nie ma związku z posłuszeństwem? Możesz to rozwinąć?
Ostatnio zmieniony 2022-11-29, 16:36 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 2 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Jeśli są świadomi orientacji oraz uleganiu jej, i jest to także jednym z ważniejszych kryteriów, to praktycznie popełniają grzech.Zuben Ninja pisze: ↑2022-11-21, 22:38 Teoretycznie ci Nuncjusze Apostolscy podejmując decyzje aby biskupami zostawali tylko homoseksualni księża nie popełniają grzechu ale i tak jest to kontrowersyjne więc jak jest z tym posłuszeństwem w tej sytuacji?
Posłuszeństwo i pokora. Jeśli wiesz, masz dowody na oskarżenie, to Twoim obowiązkiem jest to ujawnić. I walczyć o uleczenie sytuacji. A jeśli tylko pomawiasz, bo tak powiedziała jedna baba drugiej babie, albo zaświadczył o tym TVN wraz z Onetem, to Ty popełniasz błąd.
Jeszcze pytanie: Jaki związek z tematem wątku ma Twoje pytanie? Wydaje mi się, że na początku dyskusji zostało wyjaśnione sedno.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Zuben Ninja
- Dyskutant
- Posty: 390
- Rejestracja: 18 wrz 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Been thanked: 39 times
Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem
Ks. Dariusz Oko dużo mówi o "lawendowej mafii" wiec uznałem, że skorzystam z tego tematu i zapytałem czy mamy akceptować w imię posłuszeństwa to, że ci "lawendowi nuncjusze" mianują na biskupów tylko homoseksualnych księży czy jednak nie obowiązuje nas w tym przypadku posłuszeństwo takim nuncjuszom?
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik