"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Dezerter » 2022-11-12, 20:37

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 20:11
Dezerter pisze: 2022-11-12, 18:54 Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Wypchaj się :)
Zrobione
(...) ciach zdjęcie wypchanego usunięte
Ostatnio zmieniony 2022-11-13, 11:59 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-12, 20:39

To mamy świętomarciński akcent :)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Dezerter » 2022-11-12, 20:43

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 20:11
Oceniam to, co widzę, i nie ja wyjechałem z rzekomą "nieuczciwością intelektualną".
Nieprawda - zaatakowałeś bezpodstawnie
a on napisał
Czyli interpretacja pod tezę. Nie jest to uczciwe intelektualnie.
Pisał o takiej interpretacji Słowa a nie o tobie
przypomnę Regulamin
§ 5
Każdego uczestnika dyskusji obowiązuje odnoszenie się z szacunkiem do innych osób i instytucji. W szczególności do Boga, Pisma świętego i całej uznanej przez lud wierny strefy sacrum. W związku z tym całkowicie zabrania się:

5d - obrażania innych dyskutantów,
5f - dokonywania arbitralnych ocen Boga, bóstw, instytucji i ludzi, w szczególności negatywnych (nie dotyczy ocen zachowań, faktów, czynów),
5g - odnoszenie się do dyskutanta, zamiast do tematu,
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-13, 00:54

OK, jeśli to było zbyt personalne, to przepraszam @Robin H..
Niemniej merytorycznie pozostaję przy tym, co napisałem:

@Robin H.
Inna sprawa że, z tego co wiem, taki a nie inny kanon Biblii, nie jest dogmatem.
Oczywiście, że jest. Sobór Trydencki, IV sesja, 08.o4 1546.

Ale nawet nie o to chodzi. Jakoś tak się zrobiło, że mało kto sam usiłuje stwierdzić, jak wykonać operację. Albo jak rozwiązać układ równań różniczkowych. Jak zaprojektować statek.
Za to wszystkim się wydaje, ze są w stanie ocenić sprawy biblii czy teologii. Mimo braku znajomości języka, kultury, sposobu wyrażania i realiów epoki.
Chrześcijaństwo wiele zrobiło dla usunięcia niewolnictwa - ale twierdzenie, że chrześcijanie nie powinni głosić Chrystusa, tylko organizować rewolucję jest niemądre nawet dziś- a w odniesieniu do tamtego czasu jest błędem, który historycy nazywają "anachronizmem".

Nie wiem czy wiesz, ale tę Twoją receptę (ataku na Rzymian pod pretekstem wiary, choć w innej sprawie) zrealizowali Żydzi, sprowokowani przez kilku rabinów podających się za mesjaszy. Wybuchła rewolucja. Józef Flawiusz opisuje co się działo w Jerozolimie obleganej przez Rzymian:
„Na dachach pełno było wychudłych niewiast i dzieci, a na ulicach zwłok starców. Opuchnięci z głodu
chłopcy i młodzieńcy snuli się jak widma po placach i padali, gdzie kogo śmierć zastała. Wskutek
wycieńczenia ludzie nie mieli dość sił, aby pochować krewnych, a jeśli ktoś jeszcze jakoś trzymał się,
odstraszało go od tego nieprzebrane mnóstwo trupów i niepewność, co się z nim samym stanie.”

Flawiusz opisał też przypadek kanibalizmu – matka zabiła i
zjadła swoje dziecko:
„(…)zabiła syna, następnie ciało upiekła i połowę sama spożyła, a resztę przechowywała dobrze ukrytą. Od
razu zjawili się powstańcy i kiedy poczuli zapach zbrodniczej 74 pieczeni, jęli wygrażać się, że jeśli nie
wskaże im strawy, którą przyrządziła, natychmiast ją zadźgają. Ta odrzekła, że także dla nich pozostawiła
znaczną część i odsłoniła resztę ciała dziecka. Tych od razu przeszedł dreszcz zgrozy i obrzydzenia i to, co
ujrzeli, wprawiło ich w osłupienie. Ona zaś odezwała się do nich: „Oto moje rodzone dziecię i oto moje
dzieło. Jedzcie, bo ja już też jadłam.
"

Okazało się raptem, że Jerozolima jest pełna kosztowności – lecz nie są one nic warte, gdyż upadek Jerozolimy by coraz bardziej oczywisty. W związku z tym dochodziło do drastycznych scen. Zacytujmy znów Józefa Flawiusza :
„(…) przyłapano pewnego zbiega, jak wybierał złote monety ze swoich odchodów. Połykano je, jak
powiedziałem, przed ucieczką, ponieważ powstańcy wszystkich przeszukiwali, a w mieście znajdowały się
ogromne ilości złota. Za dwanaście drachm attyckich kupowano monety, za które przedtem płacono
dwadzieścia pięć. Gdy podstęp ten wykryto w jednym wypadku, zaraz rozniosła się po obozach wieść, że
przybywający zbiedzy są napchani złotem, a żołdactwo arabskie i syryjskie rozcinało i przeszukiwało
żołądki błagalników. Nie wiem, czy coś gorszego jeszcze spotkało Żydów od tej klęski. Wszak w ciągu
jednej nocy rozpruto brzuchy dwom tysiącom ludzi.”
/Wojna żydowska/


Józef Flawiusz twierdzi, iż Rzymianie nie zamierzali niszczyć Świątyni (miał o tym zadecydować sam
Tytus, pod wpływem swojej żydowskiej kochanki i córki Heroda Agryppy, Bereniki). Niezależnie od tego
czy ma rację, wiemy, że 29 sierpnia 70 roku, podczas ataku, Świątynia została podpalona.
A zaczęło się od próby uczynienia wyłomu w murze świątynnym. W tym celu legioniści usypują wały (co
było wypełnieniem proroctwa Jezusa o Jerozolimie: „Bo przyjdą na ciebie dni, gdy twoi nieprzyjaciele
otoczą cię wałem, oblegną cię i ścisną zewsząd”
/Łk 19,43/), i podprowadzają maszyny oblężnicze. Przez 6
dni pracował największy rzymski taran, uderzając w mur. Jednak ten zbudowany jest z ogromnych kamieni
(patrz ramka) i ciosy olbrzymiej maszyny nie czynią mu żadnej szkody.
W tej sytuacji Tytus rozkazał podpalić bramę świątynną. W nocy jednak rozmyślił się i wydał rozkaz:
oszczędzić Świątynię!

Rzymscy żołnierze otrzymali rozkaz gaszenia pożaru. Obrońcy jednak, wykorzystując fakt, iż legioniści są
zajęci walką z ogniem, przeprowadzają na nich atak. W zamieszaniu któryś z legionistów Tytusa wrzucił
płonącą żagiew przez okno świątynne, co spowodowało zapalenie się bogatych tkanin, stanowiących
wystrój świątyni.
Żar jest tak straszny, że Rzymianom ledwie udaje się wynieść część sprzętów (menorę, stół na chleby
pokładne itp.). Straszliwe gorąco spopiela to, co łatwopalne – natomiast całe złoto Świątyni, złote ozdoby,
okucia i naczynia liturgiczne zostają stopione. Roztopiony metal wpływa w szczeliny pomiędzy pękającymi
od gorąca kamieniami, z których zbudowany jest gmach.
Po kilku dniach, gdy zgliszcza stygną, następuje „gorączka złota”. Żołnierze przeszukują ruiny w
poszukiwaniu złota. To, czego nie udało się zniszczyć w walce, niszczy chciwość – Świątynia jest burzona
kamień po kamieniu, by wybrać zastygłe w zagłębieniach złoto. Przepowiednia Jezusa („Po wyjściu Jezusa
ze świątyni podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. Lecz On rzekł do nich:
Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był
zwalony.”
/Mt 24,1-2/) spełnia się nie tylko symbolicznie ale wręcz dosłownie!

Miasto upada. Spalone zostają księgi rodowodowe – od tej chwili nie można już będzie sprawdzić, kto
należy do którego z „pokoleń” (linii rodowodowych) Izraela. Nie można składać ofiar (wolno to było robić
tylko w Świątyni Jerozolimskiej). Rozpoczyna się judaizm rabiniczny.
Wymowne jest, iż Jerozolima upadła w czasie Świąt Wielkanocnych – równo 40 lat po tym, gdy Sanhedryn
odrzucił i zamordował Mesjasza.

Tak spełniły się słowa o „spustoszeniu” Jerozolimy. Według Flawiusza zginęło ponad milion obrońców
(choć są to chyba dane przesadzone).
65 lat później, w odpowiedzi na kolejne powstanie żydowskie, Rzymianie dokończyli dzieła – zaorali
miejsce, gdzie kiedyś było najdumniejsze i najważniejsze miasto Żydowskie. Nie wiadomo, czy była to
ich własna koncepcja, czy też chcieli pognębić Żydów przez nawiązanie do przepowiedni z Księgi
Micheasza „Przeto z powodu was Syjon będzie jak pole zorany, Jeruzalem rumowiskiem się stanie, a
góra świątyni - szczytem zalesionym.”
/Mi 3,12/.
Na terenie Świątyni wkrótce stanął posąg Hadriana i świątynia Jowisza. Żydom zakazano wstępu (za
opłatą mogli przybywać raz do roku, by „płakać nad Jerozolimą” przy fragmencie zachowanego muru
zewnętrznego, który do dziś z tego powodu nazywa się „Ścianą Płaczu”). Nadano miastu nową nazwę
„Aelia Capitolina”.
Jakże smutno spełniło się proroctwo z 28 rozdziału Apokalipsy:
„ (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie
usłyszy (…)”


Kiedy po pierwszym oblężeniu Jerozolimy wojska rzymskie pod dowództwem Cestiusza Gallusa odstąpiły od murów miasta, Żydzi potraktowali to zdarzenie jako świadectwo cudu i zwycięstwa nad Rzymem.
Chrześcijanie jednak zastosowali się do polecenia Jezusa:
"Gdy więc ujrzycie ohydę spustoszenia, o której mówi
prorok Daniel, zalegającą miejsce święte – kto czyta,
niech rozumie wtedy ci, którzy będą w Judei, niech
uciekają w góry. Kto będzie na dachu, niech nie
schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu,
niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz."
/Mt 24:15-
18/
Praktycznie cała gmina chrześcijańska opuściła Jerozolimę udając się do Pelli, dzięki czemu
chrześcijanie ocaleli.
„I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój,
wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej
grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo
grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na
jej zbrodnie.”
/Ap 18,4-5/
Ostatnio zmieniony 2022-11-13, 02:24 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-13, 09:45

Dezerter pisze: 2022-11-12, 20:37 Zrobione
Z uznaniem odnoszę się do poczucia humoru oraz dystansu do siebie. To mi się podoba.
A swoją drogą niezły ptaszek. Tylko, czy nie jest to samiczka? Tak mi się wydaje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 570
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Pytający » 2022-11-13, 10:59

Jak czytam Rzym.13:1-7 wraz z oczekiwaniami od rządzących. Jaka ona jest i jakie ma zadania, dostrzegam, że jest to życzeniowy opis, niekoniecznie opisujący stan rzeczy. I chociaż przekład "świadków" wychodzi ponad składnię wypowiedzi, w obliczu istnienia kontrowersji, niekiedy rozumiem stanowisko, że rządyzajmują swoje względne pozycjeI podkreślenie, że istnieje taki porządek rzeczy. Taki żeby istniały rządy, niż żeby ich nie było.
Istnieje taki porządek rzeczy, żeby na drogach kierować zgodnie z ustanowionym kodeksem drogowym, jeśli nawet i on jest niedoskonały. Jest jaki jest, przyczynia się jednak do porządku na drodze. Jeśli nawet niekiedy, jeśli nawet, staje się niekiedy przyczyną nieporządku. Tak to widzę.
Ostatnio zmieniony 2022-11-13, 11:10 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-13, 12:23

Przy tym wszystkim warto powiedzieć, że niewolnictwo u Żydów w I wieku naszej ery nie było tym, co się nam zazwyczaj wydaje.
Bardziej przypominało kontrakt. Niewolnikiem (z wyjątkiem niewolników "wojennych") można było zostać za długi albo nawet w wyniku "sprzedania się" za określoną sumę. W obu wypadkach "kontrakt niewolniczy" tracił ważność najpóźniej po 6 latach (a, jeśli pan maltretowałby niewolnika, automatycznie przestawał być niewolnikiem). Niewolnikom przysługiwały wolne szabaty. Miał on też prawo do 10% zysków jego pana z tytułu wykonywanej pracy (niektórzy twierdzą, że, uwzględniwszy podatki - zwłaszcza VAT w towarach, ZUS itd, pracownik w Polsce zachowuje 20-25%...)
To nie było niewolnictwo "rzymskie" w której pan mógł bezkarnie zabić niewolnika.

Ale to wszystko na marginesie. Chrześcijaństwo ma wyższe cele niż wikłanie się w politykę, przewroty i rewolucje. Co nie znaczy, że popierano niewolnictwo. Ten sam Paweł, którego tu się oskarża, pisał:
"rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących ze sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką powierzonej mi Ewangelii chwały błogosławionego Boga."/1Tm 1,9-11/

Co do FAKTYCZNEGO wpływu Kościoła na niewolnictwo, polecam:

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-14, 02:07

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 20:11
Dezerter pisze: 2022-11-12, 18:54 Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Wypchaj się :)
Oceniam to, co widzę, i nie ja wyjechałem z rzekomą "nieuczciwością intelektualną".
Co do wiedzy na temat ówczesnych realiów - KAŻDY Z NAS ma żałosną wiedzę na ten temat. Piszę jedynie, że @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma. Podobnie jak ja - i właśnie dlatego się za to nie biorę.

@Robin H. wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga.
Czyli nic nie mogę na tym forum napisać bo uważasz że się nie znam na sprawach na których ty się rzekomo znasz, tak?
Żaden z nas nie jest w stanie tego ocenić. Właśnie dlatego zdajemy się na ocenę Kościoła, któremu Jezus tę ocenę przekazał.
"wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga."

Przecież to nic nie zmienia. Owocem działania władcy jest (jego) władza. Jedno bez drugiego nie istnieje.

" @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma."

Ja niczego tu nie oceniam. Ja się tylko pytam o opinię na temat tego tekstu (którego nie jestem autorem) który wkleiłem w pierwszym moim wpisie.

Dodano po 24 minutach 53 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-13, 00:54 OK, jeśli to było zbyt personalne, to przepraszam @Robin H..
Niemniej merytorycznie pozostaję przy tym, co napisałem:

@Robin H.
Inna sprawa że, z tego co wiem, taki a nie inny kanon Biblii, nie jest dogmatem.
Oczywiście, że jest. Sobór Trydencki, IV sesja, 08.o4 1546.

Ale nawet nie o to chodzi. Jakoś tak się zrobiło, że mało kto sam usiłuje stwierdzić, jak wykonać operację. Albo jak rozwiązać układ równań różniczkowych. Jak zaprojektować statek.
Za to wszystkim się wydaje, ze są w stanie ocenić sprawy biblii czy teologii. Mimo braku znajomości języka, kultury, sposobu wyrażania i realiów epoki.
Chrześcijaństwo wiele zrobiło dla usunięcia niewolnictwa - ale twierdzenie, że chrześcijanie nie powinni głosić Chrystusa, tylko organizować rewolucję jest niemądre nawet dziś- a w odniesieniu do tamtego czasu jest błędem, który historycy nazywają "anachronizmem".

Nie wiem czy wiesz, ale tę Twoją receptę (ataku na Rzymian pod pretekstem wiary, choć w innej sprawie) zrealizowali Żydzi, sprowokowani przez kilku rabinów podających się za mesjaszy. Wybuchła rewolucja. Józef Flawiusz opisuje co się działo w Jerozolimie obleganej przez Rzymian:
„Na dachach pełno było wychudłych niewiast i dzieci, a na ulicach zwłok starców. Opuchnięci z głodu
chłopcy i młodzieńcy snuli się jak widma po placach i padali, gdzie kogo śmierć zastała. Wskutek
wycieńczenia ludzie nie mieli dość sił, aby pochować krewnych, a jeśli ktoś jeszcze jakoś trzymał się,
odstraszało go od tego nieprzebrane mnóstwo trupów i niepewność, co się z nim samym stanie.”

Flawiusz opisał też przypadek kanibalizmu – matka zabiła i
zjadła swoje dziecko:
„(…)zabiła syna, następnie ciało upiekła i połowę sama spożyła, a resztę przechowywała dobrze ukrytą. Od
razu zjawili się powstańcy i kiedy poczuli zapach zbrodniczej 74 pieczeni, jęli wygrażać się, że jeśli nie
wskaże im strawy, którą przyrządziła, natychmiast ją zadźgają. Ta odrzekła, że także dla nich pozostawiła
znaczną część i odsłoniła resztę ciała dziecka. Tych od razu przeszedł dreszcz zgrozy i obrzydzenia i to, co
ujrzeli, wprawiło ich w osłupienie. Ona zaś odezwała się do nich: „Oto moje rodzone dziecię i oto moje
dzieło. Jedzcie, bo ja już też jadłam.
"

Okazało się raptem, że Jerozolima jest pełna kosztowności – lecz nie są one nic warte, gdyż upadek Jerozolimy by coraz bardziej oczywisty. W związku z tym dochodziło do drastycznych scen. Zacytujmy znów Józefa Flawiusza :
„(…) przyłapano pewnego zbiega, jak wybierał złote monety ze swoich odchodów. Połykano je, jak
powiedziałem, przed ucieczką, ponieważ powstańcy wszystkich przeszukiwali, a w mieście znajdowały się
ogromne ilości złota. Za dwanaście drachm attyckich kupowano monety, za które przedtem płacono
dwadzieścia pięć. Gdy podstęp ten wykryto w jednym wypadku, zaraz rozniosła się po obozach wieść, że
przybywający zbiedzy są napchani złotem, a żołdactwo arabskie i syryjskie rozcinało i przeszukiwało
żołądki błagalników. Nie wiem, czy coś gorszego jeszcze spotkało Żydów od tej klęski. Wszak w ciągu
jednej nocy rozpruto brzuchy dwom tysiącom ludzi.”
/Wojna żydowska/


Józef Flawiusz twierdzi, iż Rzymianie nie zamierzali niszczyć Świątyni (miał o tym zadecydować sam
Tytus, pod wpływem swojej żydowskiej kochanki i córki Heroda Agryppy, Bereniki). Niezależnie od tego
czy ma rację, wiemy, że 29 sierpnia 70 roku, podczas ataku, Świątynia została podpalona.
A zaczęło się od próby uczynienia wyłomu w murze świątynnym. W tym celu legioniści usypują wały (co
było wypełnieniem proroctwa Jezusa o Jerozolimie: „Bo przyjdą na ciebie dni, gdy twoi nieprzyjaciele
otoczą cię wałem, oblegną cię i ścisną zewsząd”
/Łk 19,43/), i podprowadzają maszyny oblężnicze. Przez 6
dni pracował największy rzymski taran, uderzając w mur. Jednak ten zbudowany jest z ogromnych kamieni
(patrz ramka) i ciosy olbrzymiej maszyny nie czynią mu żadnej szkody.
W tej sytuacji Tytus rozkazał podpalić bramę świątynną. W nocy jednak rozmyślił się i wydał rozkaz:
oszczędzić Świątynię!

Rzymscy żołnierze otrzymali rozkaz gaszenia pożaru. Obrońcy jednak, wykorzystując fakt, iż legioniści są
zajęci walką z ogniem, przeprowadzają na nich atak. W zamieszaniu któryś z legionistów Tytusa wrzucił
płonącą żagiew przez okno świątynne, co spowodowało zapalenie się bogatych tkanin, stanowiących
wystrój świątyni.
Żar jest tak straszny, że Rzymianom ledwie udaje się wynieść część sprzętów (menorę, stół na chleby
pokładne itp.). Straszliwe gorąco spopiela to, co łatwopalne – natomiast całe złoto Świątyni, złote ozdoby,
okucia i naczynia liturgiczne zostają stopione. Roztopiony metal wpływa w szczeliny pomiędzy pękającymi
od gorąca kamieniami, z których zbudowany jest gmach.
Po kilku dniach, gdy zgliszcza stygną, następuje „gorączka złota”. Żołnierze przeszukują ruiny w
poszukiwaniu złota. To, czego nie udało się zniszczyć w walce, niszczy chciwość – Świątynia jest burzona
kamień po kamieniu, by wybrać zastygłe w zagłębieniach złoto. Przepowiednia Jezusa („Po wyjściu Jezusa
ze świątyni podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. Lecz On rzekł do nich:
Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był
zwalony.”
/Mt 24,1-2/) spełnia się nie tylko symbolicznie ale wręcz dosłownie!

Miasto upada. Spalone zostają księgi rodowodowe – od tej chwili nie można już będzie sprawdzić, kto
należy do którego z „pokoleń” (linii rodowodowych) Izraela. Nie można składać ofiar (wolno to było robić
tylko w Świątyni Jerozolimskiej). Rozpoczyna się judaizm rabiniczny.
Wymowne jest, iż Jerozolima upadła w czasie Świąt Wielkanocnych – równo 40 lat po tym, gdy Sanhedryn
odrzucił i zamordował Mesjasza.

Tak spełniły się słowa o „spustoszeniu” Jerozolimy. Według Flawiusza zginęło ponad milion obrońców
(choć są to chyba dane przesadzone).
65 lat później, w odpowiedzi na kolejne powstanie żydowskie, Rzymianie dokończyli dzieła – zaorali
miejsce, gdzie kiedyś było najdumniejsze i najważniejsze miasto Żydowskie. Nie wiadomo, czy była to
ich własna koncepcja, czy też chcieli pognębić Żydów przez nawiązanie do przepowiedni z Księgi
Micheasza „Przeto z powodu was Syjon będzie jak pole zorany, Jeruzalem rumowiskiem się stanie, a
góra świątyni - szczytem zalesionym.”
/Mi 3,12/.
Na terenie Świątyni wkrótce stanął posąg Hadriana i świątynia Jowisza. Żydom zakazano wstępu (za
opłatą mogli przybywać raz do roku, by „płakać nad Jerozolimą” przy fragmencie zachowanego muru
zewnętrznego, który do dziś z tego powodu nazywa się „Ścianą Płaczu”). Nadano miastu nową nazwę
„Aelia Capitolina”.
Jakże smutno spełniło się proroctwo z 28 rozdziału Apokalipsy:
„ (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie
usłyszy (…)”


Kiedy po pierwszym oblężeniu Jerozolimy wojska rzymskie pod dowództwem Cestiusza Gallusa odstąpiły od murów miasta, Żydzi potraktowali to zdarzenie jako świadectwo cudu i zwycięstwa nad Rzymem.
Chrześcijanie jednak zastosowali się do polecenia Jezusa:
"Gdy więc ujrzycie ohydę spustoszenia, o której mówi
prorok Daniel, zalegającą miejsce święte – kto czyta,
niech rozumie wtedy ci, którzy będą w Judei, niech
uciekają w góry. Kto będzie na dachu, niech nie
schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu,
niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz."
/Mt 24:15-
18/
Praktycznie cała gmina chrześcijańska opuściła Jerozolimę udając się do Pelli, dzięki czemu
chrześcijanie ocaleli.
„I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój,
wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej
grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo
grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na
jej zbrodnie.”
/Ap 18,4-5/

"Ale nawet nie o to chodzi. Jakoś tak się zrobiło, że mało kto sam usiłuje stwierdzić, jak wykonać operację. Albo jak rozwiązać układ równań różniczkowych. Jak zaprojektować statek."

Uwierz mi że są tacy ludzie i takie miejsca w internecie gdzie różni znachorzy podważają obecną naukową medycynę czy domorośli analitycy technologii morskiej podważający zasadność takiej a nie innej budowy statków.

"Za to wszystkim się wydaje, ze są w stanie ocenić sprawy biblii czy teologii. Mimo braku znajomości języka, kultury, sposobu wyrażania i realiów epoki."

Na tym polega wolność słowa że każdy może wyrazić opinię o wszystkim mimo że może nie mieć wystarczającej wiedzy by zrobić to dobrze.
Ludzie oceniają np. budowę samochodów mimo że nie są ani mechanikami, ani inżynierami.

"Chrześcijaństwo wiele zrobiło dla usunięcia niewolnictwa - ale twierdzenie, że chrześcijanie nie powinni głosić Chrystusa, tylko organizować rewolucję jest niemądre nawet dziś- a w odniesieniu do tamtego czasu jest błędem, który historycy nazywają "anachronizmem".
Nie wiem czy wiesz, ale tę Twoją receptę (ataku na Rzymian pod pretekstem wiary, choć w innej sprawie) (...)"

Bijesz chochoła. Przecież napisałem że: "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku" więc o żadnej rewolucji, atakowaniu Rzymian czy rozlewie krwi nawet nie ma mowy. To nie jest "moja recepta" bo nigdy takiej nie sugerowałem.

" Ten sam Paweł, którego tu się oskarża, pisał:
"rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących ze sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką powierzonej mi Ewangelii chwały błogosławionego Boga."/1Tm 1,9-11/"

Akurat w kwestii niewolnictwa powoływałem się na św. Piotra a nie Pawła.

Dodano po 26 sekundach:
Robin H. pisze: 2022-11-14, 02:32
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 20:11
Dezerter pisze: 2022-11-12, 18:54 Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Wypchaj się :)
Oceniam to, co widzę, i nie ja wyjechałem z rzekomą "nieuczciwością intelektualną".
Co do wiedzy na temat ówczesnych realiów - KAŻDY Z NAS ma żałosną wiedzę na ten temat. Piszę jedynie, że @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma. Podobnie jak ja - i właśnie dlatego się za to nie biorę.

@Robin H. wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga.
Czyli nic nie mogę na tym forum napisać bo uważasz że się nie znam na sprawach na których ty się rzekomo znasz, tak?
Żaden z nas nie jest w stanie tego ocenić. Właśnie dlatego zdajemy się na ocenę Kościoła, któremu Jezus tę ocenę przekazał.
"wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga."

Przecież to nic nie zmienia. Owocem działania władcy jest (jego) władza. Jedno bez drugiego nie istnieje.

" @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma."

Ja niczego tu nie oceniam. Ja się tylko pytam o opinię na temat tego tekstu który wkleiłem w pierwszym moim wpisie.

Dodano po 24 minutach 53 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-13, 00:54 OK, jeśli to było zbyt personalne, to przepraszam @Robin H..
Niemniej merytorycznie pozostaję przy tym, co napisałem:

@Robin H.
Inna sprawa że, z tego co wiem, taki a nie inny kanon Biblii, nie jest dogmatem.
Oczywiście, że jest. Sobór Trydencki, IV sesja, 08.o4 1546.

Ale nawet nie o to chodzi. Jakoś tak się zrobiło, że mało kto sam usiłuje stwierdzić, jak wykonać operację. Albo jak rozwiązać układ równań różniczkowych. Jak zaprojektować statek.
Za to wszystkim się wydaje, ze są w stanie ocenić sprawy biblii czy teologii. Mimo braku znajomości języka, kultury, sposobu wyrażania i realiów epoki.
Chrześcijaństwo wiele zrobiło dla usunięcia niewolnictwa - ale twierdzenie, że chrześcijanie nie powinni głosić Chrystusa, tylko organizować rewolucję jest niemądre nawet dziś- a w odniesieniu do tamtego czasu jest błędem, który historycy nazywają "anachronizmem".

Nie wiem czy wiesz, ale tę Twoją receptę (ataku na Rzymian pod pretekstem wiary, choć w innej sprawie) zrealizowali Żydzi, sprowokowani przez kilku rabinów podających się za mesjaszy. Wybuchła rewolucja. Józef Flawiusz opisuje co się działo w Jerozolimie obleganej przez Rzymian:
„Na dachach pełno było wychudłych niewiast i dzieci, a na ulicach zwłok starców. Opuchnięci z głodu
chłopcy i młodzieńcy snuli się jak widma po placach i padali, gdzie kogo śmierć zastała. Wskutek
wycieńczenia ludzie nie mieli dość sił, aby pochować krewnych, a jeśli ktoś jeszcze jakoś trzymał się,
odstraszało go od tego nieprzebrane mnóstwo trupów i niepewność, co się z nim samym stanie.”

Flawiusz opisał też przypadek kanibalizmu – matka zabiła i
zjadła swoje dziecko:
„(…)zabiła syna, następnie ciało upiekła i połowę sama spożyła, a resztę przechowywała dobrze ukrytą. Od
razu zjawili się powstańcy i kiedy poczuli zapach zbrodniczej 74 pieczeni, jęli wygrażać się, że jeśli nie
wskaże im strawy, którą przyrządziła, natychmiast ją zadźgają. Ta odrzekła, że także dla nich pozostawiła
znaczną część i odsłoniła resztę ciała dziecka. Tych od razu przeszedł dreszcz zgrozy i obrzydzenia i to, co
ujrzeli, wprawiło ich w osłupienie. Ona zaś odezwała się do nich: „Oto moje rodzone dziecię i oto moje
dzieło. Jedzcie, bo ja już też jadłam.
"

Okazało się raptem, że Jerozolima jest pełna kosztowności – lecz nie są one nic warte, gdyż upadek Jerozolimy by coraz bardziej oczywisty. W związku z tym dochodziło do drastycznych scen. Zacytujmy znów Józefa Flawiusza :
„(…) przyłapano pewnego zbiega, jak wybierał złote monety ze swoich odchodów. Połykano je, jak
powiedziałem, przed ucieczką, ponieważ powstańcy wszystkich przeszukiwali, a w mieście znajdowały się
ogromne ilości złota. Za dwanaście drachm attyckich kupowano monety, za które przedtem płacono
dwadzieścia pięć. Gdy podstęp ten wykryto w jednym wypadku, zaraz rozniosła się po obozach wieść, że
przybywający zbiedzy są napchani złotem, a żołdactwo arabskie i syryjskie rozcinało i przeszukiwało
żołądki błagalników. Nie wiem, czy coś gorszego jeszcze spotkało Żydów od tej klęski. Wszak w ciągu
jednej nocy rozpruto brzuchy dwom tysiącom ludzi.”
/Wojna żydowska/


Józef Flawiusz twierdzi, iż Rzymianie nie zamierzali niszczyć Świątyni (miał o tym zadecydować sam
Tytus, pod wpływem swojej żydowskiej kochanki i córki Heroda Agryppy, Bereniki). Niezależnie od tego
czy ma rację, wiemy, że 29 sierpnia 70 roku, podczas ataku, Świątynia została podpalona.
A zaczęło się od próby uczynienia wyłomu w murze świątynnym. W tym celu legioniści usypują wały (co
było wypełnieniem proroctwa Jezusa o Jerozolimie: „Bo przyjdą na ciebie dni, gdy twoi nieprzyjaciele
otoczą cię wałem, oblegną cię i ścisną zewsząd”
/Łk 19,43/), i podprowadzają maszyny oblężnicze. Przez 6
dni pracował największy rzymski taran, uderzając w mur. Jednak ten zbudowany jest z ogromnych kamieni
(patrz ramka) i ciosy olbrzymiej maszyny nie czynią mu żadnej szkody.
W tej sytuacji Tytus rozkazał podpalić bramę świątynną. W nocy jednak rozmyślił się i wydał rozkaz:
oszczędzić Świątynię!

Rzymscy żołnierze otrzymali rozkaz gaszenia pożaru. Obrońcy jednak, wykorzystując fakt, iż legioniści są
zajęci walką z ogniem, przeprowadzają na nich atak. W zamieszaniu któryś z legionistów Tytusa wrzucił
płonącą żagiew przez okno świątynne, co spowodowało zapalenie się bogatych tkanin, stanowiących
wystrój świątyni.
Żar jest tak straszny, że Rzymianom ledwie udaje się wynieść część sprzętów (menorę, stół na chleby
pokładne itp.). Straszliwe gorąco spopiela to, co łatwopalne – natomiast całe złoto Świątyni, złote ozdoby,
okucia i naczynia liturgiczne zostają stopione. Roztopiony metal wpływa w szczeliny pomiędzy pękającymi
od gorąca kamieniami, z których zbudowany jest gmach.
Po kilku dniach, gdy zgliszcza stygną, następuje „gorączka złota”. Żołnierze przeszukują ruiny w
poszukiwaniu złota. To, czego nie udało się zniszczyć w walce, niszczy chciwość – Świątynia jest burzona
kamień po kamieniu, by wybrać zastygłe w zagłębieniach złoto. Przepowiednia Jezusa („Po wyjściu Jezusa
ze świątyni podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. Lecz On rzekł do nich:
Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był
zwalony.”
/Mt 24,1-2/) spełnia się nie tylko symbolicznie ale wręcz dosłownie!

Miasto upada. Spalone zostają księgi rodowodowe – od tej chwili nie można już będzie sprawdzić, kto
należy do którego z „pokoleń” (linii rodowodowych) Izraela. Nie można składać ofiar (wolno to było robić
tylko w Świątyni Jerozolimskiej). Rozpoczyna się judaizm rabiniczny.
Wymowne jest, iż Jerozolima upadła w czasie Świąt Wielkanocnych – równo 40 lat po tym, gdy Sanhedryn
odrzucił i zamordował Mesjasza.

Tak spełniły się słowa o „spustoszeniu” Jerozolimy. Według Flawiusza zginęło ponad milion obrońców
(choć są to chyba dane przesadzone).
65 lat później, w odpowiedzi na kolejne powstanie żydowskie, Rzymianie dokończyli dzieła – zaorali
miejsce, gdzie kiedyś było najdumniejsze i najważniejsze miasto Żydowskie. Nie wiadomo, czy była to
ich własna koncepcja, czy też chcieli pognębić Żydów przez nawiązanie do przepowiedni z Księgi
Micheasza „Przeto z powodu was Syjon będzie jak pole zorany, Jeruzalem rumowiskiem się stanie, a
góra świątyni - szczytem zalesionym.”
/Mi 3,12/.
Na terenie Świątyni wkrótce stanął posąg Hadriana i świątynia Jowisza. Żydom zakazano wstępu (za
opłatą mogli przybywać raz do roku, by „płakać nad Jerozolimą” przy fragmencie zachowanego muru
zewnętrznego, który do dziś z tego powodu nazywa się „Ścianą Płaczu”). Nadano miastu nową nazwę
„Aelia Capitolina”.
Jakże smutno spełniło się proroctwo z 28 rozdziału Apokalipsy:
„ (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie
usłyszy (…)”


Kiedy po pierwszym oblężeniu Jerozolimy wojska rzymskie pod dowództwem Cestiusza Gallusa odstąpiły od murów miasta, Żydzi potraktowali to zdarzenie jako świadectwo cudu i zwycięstwa nad Rzymem.
Chrześcijanie jednak zastosowali się do polecenia Jezusa:
"Gdy więc ujrzycie ohydę spustoszenia, o której mówi
prorok Daniel, zalegającą miejsce święte – kto czyta,
niech rozumie wtedy ci, którzy będą w Judei, niech
uciekają w góry. Kto będzie na dachu, niech nie
schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu,
niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz."
/Mt 24:15-
18/
Praktycznie cała gmina chrześcijańska opuściła Jerozolimę udając się do Pelli, dzięki czemu
chrześcijanie ocaleli.
„I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój,
wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej
grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo
grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na
jej zbrodnie.”
/Ap 18,4-5/

"Ale nawet nie o to chodzi. Jakoś tak się zrobiło, że mało kto sam usiłuje stwierdzić, jak wykonać operację. Albo jak rozwiązać układ równań różniczkowych. Jak zaprojektować statek."

Uwierz mi że są tacy ludzie i takie miejsca w internecie gdzie różni znachorzy podważają obecną naukową medycynę czy domorośli analitycy technologii morskiej podważający zasadność takiej a nie innej budowy statków.

"Za to wszystkim się wydaje, ze są w stanie ocenić sprawy biblii czy teologii. Mimo braku znajomości języka, kultury, sposobu wyrażania i realiów epoki."

Na tym polega wolność słowa że każdy może wyrazić opinię o wszystkim mimo że może nie mieć wystarczającej wiedzy by zrobić to dobrze.
Ludzie oceniają np. budowę samochodów mimo że nie są ani mechanikami, ani inżynierami.

"Chrześcijaństwo wiele zrobiło dla usunięcia niewolnictwa - ale twierdzenie, że chrześcijanie nie powinni głosić Chrystusa, tylko organizować rewolucję jest niemądre nawet dziś- a w odniesieniu do tamtego czasu jest błędem, który historycy nazywają "anachronizmem".
Nie wiem czy wiesz, ale tę Twoją receptę (ataku na Rzymian pod pretekstem wiary, choć w innej sprawie) (...)"

Bijesz chochoła. Przecież napisałem że: "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku" więc o żadnej rewolucji, atakowaniu Rzymian czy rozlewie krwi nawet nie ma mowy. To nie jest "moja recepta" bo nigdy takiej nie sugerowałem.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-13, 12:23 Przy tym wszystkim warto powiedzieć, że niewolnictwo u Żydów w I wieku naszej ery nie było tym, co się nam zazwyczaj wydaje.
Bardziej przypominało kontrakt. Niewolnikiem (z wyjątkiem niewolników "wojennych") można było zostać za długi albo nawet w wyniku "sprzedania się" za określoną sumę. W obu wypadkach "kontrakt niewolniczy" tracił ważność najpóźniej po 6 latach (a, jeśli pan maltretowałby niewolnika, automatycznie przestawał być niewolnikiem). Niewolnikom przysługiwały wolne szabaty. Miał on też prawo do 10% zysków jego pana z tytułu wykonywanej pracy (niektórzy twierdzą, że, uwzględniwszy podatki - zwłaszcza VAT w towarach, ZUS itd, pracownik w Polsce zachowuje 20-25%...)
To nie było niewolnictwo "rzymskie" w której pan mógł bezkarnie zabić niewolnika.

Ale to wszystko na marginesie. Chrześcijaństwo ma wyższe cele niż wikłanie się w politykę, przewroty i rewolucje. Co nie znaczy, że popierano niewolnictwo. Ten sam Paweł, którego tu się oskarża, pisał:
"rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących ze sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką powierzonej mi Ewangelii chwały błogosławionego Boga."/1Tm 1,9-11/

Co do FAKTYCZNEGO wpływu Kościoła na niewolnictwo, polecam:
" Ten sam Paweł, którego tu się oskarża, pisał:
"rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących ze sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką powierzonej mi Ewangelii chwały błogosławionego Boga."/1Tm 1,9-11/"

Akurat w kwestii niewolnictwa powoływałem się na św. Piotra (1 P 2 13-19) a nie Pawła.

Dodano po 1 minucie 6 sekundach:
Andej pisze: 2022-11-13, 09:45
Dezerter pisze: 2022-11-12, 20:37 Zrobione
Z uznaniem odnoszę się do poczucia humoru oraz dystansu do siebie. To mi się podoba.
A swoją drogą niezły ptaszek. Tylko, czy nie jest to samiczka? Tak mi się wydaje.
"A swoją drogą niezły ptaszek."

To ja mam być tym ptaszkiem? XD
Ostatnio zmieniony 2022-11-14, 02:36 przez Robin H., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-14, 07:50

Robin H. pisze: 2022-11-14, 02:36 To ja mam być tym ptaszkiem? XD
Pod warunkiem, że też będziesz tak wysoko latał.

A swoja drogą, szkoda, ze jakiś ptaszek, właściwie ptaszysko, bo wielki, odleciał.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-14, 08:37

Przecież to nic nie zmienia. Owocem działania władcy jest (jego) władza. Jedno bez drugiego nie istnieje.
Przeciwnie. Władza jako taka jest konieczna w społeczeństwie. Tylko anarchiści temu (głupio) zaprzeczają.
Uwierz mi że są tacy ludzie i takie miejsca w internecie gdzie różni znachorzy podważają obecną naukową medycynę czy domorośli analitycy technologii morskiej podważający zasadność takiej a nie innej budowy statków.
Czy naprawdę chcesz się na nich wzorować?
Na tym polega wolność słowa że każdy może wyrazić opinię o wszystkim mimo że może nie mieć wystarczającej wiedzy by zrobić to dobrze.
Ludzie oceniają np. budowę samochodów mimo że nie są ani mechanikami, ani inżynierami.
Wolność do czegoś, a sensowność tego czegoś to dwie różne sprawy.
Bijesz chochoła. Przecież napisałem że: "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku" więc o żadnej rewolucji, atakowaniu Rzymian czy rozlewie krwi nawet nie ma mowy. To nie jest "moja recepta" bo nigdy takiej nie sugerowałem
Czyli, jeśli nie sugerujesz, iż Paweł "powinien" wydać inne polecenia, to o czym w ogóle ta rozmowa?
Rzucasz jakieś teksty, bronisz ich, potem się odżegnujesz od ich przesłania... Słabe to.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Albertus » 2022-11-14, 12:30

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-13, 12:23 Przy tym wszystkim warto powiedzieć, że niewolnictwo u Żydów w I wieku naszej ery nie było tym, co się nam zazwyczaj wydaje.
Bardziej przypominało kontrakt. Niewolnikiem (z wyjątkiem niewolników "wojennych") można było zostać za długi albo nawet w wyniku "sprzedania się" za określoną sumę. W obu wypadkach "kontrakt niewolniczy" tracił ważność najpóźniej po 6 latach (a, jeśli pan maltretowałby niewolnika, automatycznie przestawał być niewolnikiem). Niewolnikom przysługiwały wolne szabaty. Miał on też prawo do 10% zysków jego pana z tytułu wykonywanej pracy (niektórzy twierdzą, że, uwzględniwszy podatki - zwłaszcza VAT w towarach, ZUS itd, pracownik w Polsce zachowuje 20-25%...)
To nie było niewolnictwo "rzymskie" w której pan mógł bezkarnie zabić niewolnika.

Ale to wszystko na marginesie. Chrześcijaństwo ma wyższe cele niż wikłanie się w politykę, przewroty i rewolucje. Co nie znaczy, że popierano niewolnictwo. Ten sam Paweł, którego tu się oskarża, pisał:
"rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących ze sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką powierzonej mi Ewangelii chwały błogosławionego Boga."/1Tm 1,9-11/

Co do FAKTYCZNEGO wpływu Kościoła na niewolnictwo, polecam:
Bardzo ciekawy i wartościowy wykład.

Szczególnie zaciekawił mnie wpływ przekonania o poligenizmie rodzaju ludzkiego na poglądy oświeceniowych filozofów odnośnie usprawiedliwiania przez nich niewolnictwa.
Ostatnio zmieniony 2022-11-14, 14:03 przez Albertus, łącznie zmieniany 4 razy.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-14, 17:22

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-14, 08:37
Przecież to nic nie zmienia. Owocem działania władcy jest (jego) władza. Jedno bez drugiego nie istnieje.
Przeciwnie. Władza jako taka jest konieczna w społeczeństwie. Tylko anarchiści temu (głupio) zaprzeczają.
Uwierz mi że są tacy ludzie i takie miejsca w internecie gdzie różni znachorzy podważają obecną naukową medycynę czy domorośli analitycy technologii morskiej podważający zasadność takiej a nie innej budowy statków.
Czy naprawdę chcesz się na nich wzorować?
Na tym polega wolność słowa że każdy może wyrazić opinię o wszystkim mimo że może nie mieć wystarczającej wiedzy by zrobić to dobrze.
Ludzie oceniają np. budowę samochodów mimo że nie są ani mechanikami, ani inżynierami.
Wolność do czegoś, a sensowność tego czegoś to dwie różne sprawy.
Bijesz chochoła. Przecież napisałem że: "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku" więc o żadnej rewolucji, atakowaniu Rzymian czy rozlewie krwi nawet nie ma mowy. To nie jest "moja recepta" bo nigdy takiej nie sugerowałem
Czyli, jeśli nie sugerujesz, iż Paweł "powinien" wydać inne polecenia, to o czym w ogóle ta rozmowa?
Rzucasz jakieś teksty, bronisz ich, potem się odżegnujesz od ich przesłania... Słabe to.
"Czyli, jeśli nie sugerujesz, iż Paweł "powinien" wydać inne polecenia, to o czym w ogóle ta rozmowa?
Rzucasz jakieś teksty, bronisz ich, potem się odżegnujesz od ich przesłania... Słabe to."

Po prostu uważam że nadawanie jakiemukolwiek rządowi i ich rządom legitymizacji boskiej jest czymś niewłaściwym.
Załóżmy hipotetyczną sytuację. Obecny król UK - Karol III zlikwidował parlament i przejął pełnię władzy w państwie (to że obecnie król UK nie wtrąca się w politykę państwa wynika z jego dobrej woli bo formalnie, przynajmniej po części, ma ku temu możliwości).
Wszystkim przeciwnikom tego już zakończonego procederu mówi że bluźnią przeciwko Bogu bo przecież św. Paweł napisał że jego władza pochodzi od Boga i tego chce Bóg żeby jego piastowanie tronu było równoznaczne z jego władzą absolutną w kraju.
Tego chce Bóg by On - Karol III był królem absolutnym Brytyjczyków a Brytyjczycy jego poddanymi. By nie było już żadnych wyborów powszechnych tylko jego władza trwała aż do jego śmierci.
Czy taka retoryka byłaby czymś właściwym? Czy taka rzeczywiście jest wola Boża?

"Wolność do czegoś, a sensowność tego czegoś to dwie różne sprawy."

Czyli rozumiem że kanały motoryzacyjne na YT typu: "Povagowani" czy "Moto Z innej perspektywy" są bez sensu?

Dodano po 1 minucie 7 sekundach:
Andej pisze: 2022-11-14, 07:50
Robin H. pisze: 2022-11-14, 02:36 To ja mam być tym ptaszkiem? XD
Pod warunkiem, że też będziesz tak wysoko latał.

A swoja drogą, szkoda, ze jakiś ptaszek, właściwie ptaszysko, bo wielki, odleciał.
Szczerze? Nie wiem o co ci chodzi.
Ostatnio zmieniony 2022-11-14, 17:55 przez Robin H., łącznie zmieniany 1 raz.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andy72 » 2022-11-14, 17:27

Mi się wydaje co innego.
Taki Juliusz Cezar uważał się za nie wiadomo kogo, potem inni cezarowie, często obłąkani, zboczeni, uważali się za bogów, po stuletniej przerwie dobrych cesarzy, dalej uważali się za bogów.
Aż Konstantyn Wielki uznał, że skoro ma władzę, to tylko dlatego, że źródłem władzy jest Bóg, a on cesarz jest tylko podwładnym Boga a nie bogiem.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andej » 2022-11-14, 21:11

Robin H. pisze: 2022-11-14, 17:23 Szczerze? Nie wiem o co ci chodzi.
Trudno. Mam nadzieję, ze osoba, która chwaliłem za dystans do siebie i poczucie humoru, zrozumiała i przyjęła.
Wybacz, ale nie musisz każdego postu brać do siebie. A jeśli masz jakieś skojarzenia, to mam nadzieje, że pozytywne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-14, 21:52

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 20:11
Dezerter pisze: 2022-11-12, 18:54 Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Wypchaj się :)
Oceniam to, co widzę, i nie ja wyjechałem z rzekomą "nieuczciwością intelektualną".
Co do wiedzy na temat ówczesnych realiów - KAŻDY Z NAS ma żałosną wiedzę na ten temat. Piszę jedynie, że @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma. Podobnie jak ja - i właśnie dlatego się za to nie biorę.

@Robin H. wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga.
Czyli nic nie mogę na tym forum napisać bo uważasz że się nie znam na sprawach na których ty się rzekomo znasz, tak?
Żaden z nas nie jest w stanie tego ocenić. Właśnie dlatego zdajemy się na ocenę Kościoła, któremu Jezus tę ocenę przekazał.
"@Robin H. wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga."
"3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary2 temu, który czyni źle."

Ewidentnie tutaj chodzi również o rządzących państwem, a nie o samą ideę aparatu państwowego jako takiego, jakoby oni również pochodzili od Boga.
Na przykład rządzący w Generalnym Gubernatorstwie byli postrachem dla tych którzy ukrywali Żydów przed wywózką do obozu koncentracyjnego.
Zresztą państwo jako takie samo w sobie jest ludźmi którzy je tworzą. Państwo to nie są same budynki urzędów czy jakaś abstrakcyjna idea. To są ludzie.
Ktoś może zapytać: a który z nas jest tym państwem a który już nie? Ktoś kiedyś, chyba słusznie napisał że państwem są ci którzy w swoim działaniu używają środków politycznych. Państwem zaś nie są ci którzy w swoim działaniu używają środków ekonomicznych.

"Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd.

Tutaj znów z woli Boga istnieją i wykonują swoje obowiązki urzędnicy zajmujący się podatkami a nie sam urząd skarbowy jako taki.
Wszystko wskazuje na to że wg św. Pawła zarówno władca państwa jak i samo państwo którym włada pochodzą od Boga. Paweł tego nie rozdzielał.

ODPOWIEDZ