"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

"Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-11, 12:44

Witam wszystkich.

Z racji takiej że mamy święto uzyskania przez 2RP niepodległości myślę że warto poruszyć temat który się poniekąd z tym wiąże.
Znacie pewnie tekst św. Pawła (Rz 13 1-7) w którym usprawiedliwiał On rządy Nerona w Cesarstwie Rzymskim.
Znacie pewnie również tekst św. Piotra (1 P 2 13-19) w którym usprawiedliwiał On niewolenie ludzi.

Jednak znalazłem polemikę z tymi tekstami sformułowaną przez katolika który sugeruje, w swym wywodzie, że przedstawione wyżej fragmenty NIE są natchnione przez Ducha Świętego więc, jak rozumiem, nie powinny się one znaleźć w Piśmie Świętym.
Chcę żebyście się z tą polemiką zapoznali i wyrazili opinię na jej temat. Dodam od siebie że poruszałem ten temat na innych portalach i NIKT nie potrafił na ten temat się sensownie wypowiedzieć więc liczę na Was!

A teraz do rzeczy:
"Sprzeciw wobec władzy suwerena, rzekomo (według wielu konserwatystów) nadanej przez Boga, gdzie widocznie: „Deus lo volt” (Bóg tak chciał) jako śmiertelna reprezentacja Jego mocy na Ziemi (choć to tylko jedna z bardzo wielu ułomnych u postaw koncepcji powstania władzy i samego państwa obok: podboju [zbrojnego narzucenia], rozwoju [ewolucji], podziału klasowego [w marksizmie], przeżyć psychicznych [dobrowolnego podporządkowania], umowy społecznej, itp.), nie jest sprzeciwem wobec woli Bożej, ale wobec ziemskiej instytucji, która z natury rzeczy jest doczesna, niezwiązana bliżej ze sferą sacrum, niedoskonała i wypaczona przez różne patologie czynnika ludzkiego, jako ułomnego i najczęściej odbiegającego dalece od ideału Boskiego zamysłu. Władza ta nagminnie (z natury swojej egzystencji) posuwa się do łamania Boskich przykazań i patologicznego nadużywania swoich prerogatyw, dlatego nie może być przedłużeniem Boskiej. Uznanie ziemskiego władcy za Bożego pomazańca, pełniącego wikariat na ziemi byłoby więc nie tylko rażącym nadużyciem, ale w moim rozumieniu także grzechem ciężkim. Kiedyś św. Paweł Apostoł z Tarsu pisał w swoim liście do braci Rzymian: „Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli
Boga pełnią swój urząd. 7 Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.„ (Rz 13, 1-7), zaś św. Piotr w swoim liście: „Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich. Jak ludzie wolni [postępujcie], nie jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga. 17 Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla! 18 Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie” (1 Pt, 2, 13-19) nie mógł przecież sugerować uległości wobec władzy rzymskiego Cezara, którym wówczas był Neron (między 54 a 68 rokiem n.e.), a więc władca znany z okrucieństwa, tyranii i despotyzmu. Kazał on między innymi wymordować rywali, chrześcijan, własną żonę, a nawet matkę, z którą zresztą współżył płciowo, ponadto prowadził hulaszczy i rozpustny tryb życia, cechowała go pycha i próżność. Imieniem tego władcy przedstawił się nawet jeden ze złych duchów, które opętały Anneliese Michel w latach 1969-1976. Podaje to powyższe cytaty z Pisma Świętego w uzasadnioną wątpliwość co do ich autentyczności lub intencji, bowiem ten sam Paweł Apostoł pisał w liście do braci Koryntian: „Za wielką bowiem cenę zostaliście nabyci. Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi.” (1 Kor 7, 23), zaś papież Pius XI w treści Encykliki pt.: „Mit brennender Sorge” (niem. Z palącą troską) z roku 1937, zdecydowanie potępiającej narodowy socjalizm hitlerowski napomina, że: „Kto ponad skalę [wynosi] (…) rasę albo naród, albo państwo (…) i oddaje się im bałwochwalczo, ten przewraca i fałszuje
porządek rzeczy stworzony i ustanowiony przez Boga”. Jakkolwiek prawdziwa wolność możliwa jest jedynie w Bogu, tak nie oznacza to zgody na obojętność wobec jej krępowania w domenie doczesnej. Katolik powinien troszczyć się zarówno o dobra wewnętrzne jak i zewnętrzne, bowiem egzystuje w wymiarze społecznym. Bycie niewolnikiem grzeszności nie przekłada się na podporządkowanie ziemskim urzędom i ludzkim osądom. Prawo cesarskie lub królewskie nie może bowiem stać w sprzeczności lub ponad najwyższym prawem Bożym. Być może słowa te były jedynie próbą ustosunkowania się do żydowskiego prawa mojżeszowego, choć już w Księdze Powtórzonego Prawa (ostatniej, piątej księdze Tory) czytamy przecież: „Gdy [król] zasiądzie na królewskim swym tronie, sporządzi sobie na zwoju odpis tego Prawa u tekstu kapłanów-lewitów. Będzie go miał przy sobie i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył czcić Pana, Boga swego, strzegąc wszystkich słów tego Prawa i stosując jego postanowienia, by uniknąć wynoszenia się nad swych braci i zbaczania od przykazań na prawo czy też na lewo, aby długo królował on i synowie jego w Izraelu.” (Pwt 17, 17-20) Król wobec tego miałby obowiązek bezwzględnej podległości Bogu i Jego świętemu Słowu, musiałby nie wynosić się ponad swoich bliźnich, być wobec nich kimś równym i przestrzegać już istniejących przykazań zamiast ustanawiania własnych. Zakwestionowane zostają więc wszelkie roszczenia władzy do Boskości.
Słowa z obydwu wyżej cytowanych listów trudno więc uznać za natchnione i oświecone. Były silnie uwikłane w kontekst historyczny starożytnego Izraela, zniewolonego przez tyranię Cesarstwa Rzymskiego (łac. Imperium Romanum). Od Boga pochodzi jednak nie sama instytucja władzy, lecz po prostu możliwość jej powoływania i sprawowania. Postrachem dla zła i nieprawości nie może być ktoś, kto
sam się ich nagminnie dopuszcza, znacznie sensowniej mogą go zastąpić na stanowisku sędziego, organy prywatne. Sam Chrystus odpowiadał kuszącemu Go szatanowi w trakcie 40-dniowego postu na pustyni: „Panu Bogu swemu będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz”, nie zaś jakiemukolwiek ziemskiemu władcy. Paweł i Piotr jakkolwiek obydwaj zostali powołani do świętości jako apostołowie, tak nadal byli jedynie ludźmi, którzy w przeciwieństwie do Boga są kimś omylnym i niedoskonałym, a błądzić jest przecież rzeczą ludzką. Podążając konsekwentnie za zasadą z powyższych cytatów, musielibyśmy przyznać absurdalnie, że chrześcijanin miałby obowiązek uległości nawet względem Józefa Stalina lub Adolfa Hitlera, uznając Boskie pochodzenie ich władzy. Chrześcijaństwo znajdowało się wówczas w trudnym położeniu historycznym wobec władzy rzymskiej, było prześladowane i zagrożone unicestwieniem, stąd zachowana była ostrożność w formułowaniu tekstów wywrotowych czy wręcz anarchistycznych. Chodziło w pierwszej kolejności o pacyfistyczną wytrwałość w prześladowaniach i nieodpłacanie oprawcom, złem w zamian za zło, ale zrodził się z tego nieopatrznie hymn pochwalny na cześć władzy. Musimy również pamiętać, że w rzeczonych czasach nie znano jeszcze koncepcji oświeceniowego liberalizmu, ani XIX-wiecznego anarchizmu. Wiedza ówczesnych ludzi na temat ideologii i doktryn politycznych była na tyle ograniczona, że nie mieli dostępu do współczesnej nam literatury i przemyśleń autorów, a co za tym idzie nie wykoncypowali teorii obywatelskiego nieposłuszeństwa (którego sam Chrystus się wielokrotnie dopuszczał), rewolucji czy też ładu bezpaństwowego. Cesarz został w tym fragmencie nazwany suwerenem, władcą, greckim terminem ὑπερέχω, huperechó, czyli kimś stojącym ponad, powyżej innych, tym, który skoncentrował całą władzę w swoich rękach. W jaki jednak sposób to osiągnął? Czy dokonał tego metodami pokojowymi,
za sprawą wyborów ludu lub naturalnego powołania do bycia społeczną elitą? Nie, dokonał tego za pomocą mordów i grabieży, czyli wbrew Boskim przykazaniom. Bogu z pewnością nie podobało się zjawisko niewolnictwa, wyzysku, eksploatacji człowieka przez człowieka w drodze asymetrycznych stosunków, było to bowiem równoznaczne z krzywdzeniem go, zadawaniem mu cierpienia. Autorzy biblijni nie sformułowali tutaj politycznego nakazu, pozytywnego postulatu ani doktryny władzy, ich słowa nie wypływają z ust Bożych, więc nie mogą być dla chrześcijan obligatoryjne. (to znaczy że powyżej cytowane fragmenty św. Pawła i Piotra nie są natchnione przez DŚ i nie powinny się znaleźć w Biblii?? - przypis mój) Uległość wobec πάσῃ ἀνθρωπίνῃ κτίσει, pasē anthrōpinē ktisei (gr. każdej ludzkiej zwierzchności) sprowadzałaby w konsekwencji całą gamę nadużyć. Jakkolwiek człowiek nosi w sobie element Boski z uwagi na akt stwórczy, tak nie jest on istotą doskonałą. Zastosowany termin κύριος, kū́rios (gr. Pan, władca), należy w tym miejscu odnosić wyłącznie do Samego Boga, nie zaś do panującego cesarza. Bóg może co prawda wyręczać się człowiekiem jako przedłużeniem prawodawstwa, ale ostateczna instancja leży w Jego rękach.
Oczywiście, Chrustus Sam rzekł do Piłata, że ten: „nie miałby żadnej władzy nad Nim, gdyby mu jej nie dano z góry” (J 19, 11), ale chodziło Mu nie o uhonorowanie takim przywilejem jako swoistym namaszczeniem do piastowanego urzędu, ale biernym przyzwoleniem społecznym i możnością prowadzenia polityki oraz budowania organizacji państwowej, które stanowią przedłużenie człowieczeństwa w akcie wolnej woli jako Boskiego daru. To ów dar decyzyjności nie zaś władza sama w sobie pochodzi tutaj od Boga."

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andy72 » 2022-11-11, 14:45

Polemizujesz ze św. Piotrem i św. Pawłem czy też z błędnym rozumieniem tego - państwo ziemskie Lutra?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-11, 14:50

Andy72 pisze: 2022-11-11, 14:45 Polemizujesz ze św. Piotrem i św. Pawłem czy też z błędnym rozumieniem tego - państwo ziemskie Lutra?
Napisz konkretnie o co Tobie chodzi bo nie rozumiem.
Cytowany przez ze mnie powyżej tekst bezpośrednio odnosi się do fragmentów napisanych przez Pawła i Piotra.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andy72 » 2022-11-11, 15:10

Napisz, co byś Ty proponował zamiast słów Piotr i Pawła.
Piłat miał władzę pośrednio od Boga, choć ją niegodziwie wypełniał,
Każdy mający władzę powinien wiedzieć że ma ją od Boga i przed Bogiem będzie musiał odpowiedzieć ze swe władanie.

warto poczytać długi tekst: https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z- ... /o-wladzy/
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-11, 16:26

Sugerowałbym raczej dochodzenie, jak rozumieć natchniony tekst, zamiast negować jego natchnienie na podstawie czyichś kopncepcji.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Quinque » 2022-11-11, 16:36

Może zacznijmy od tego że władza Hitlera pochodziła od ludzi (wybrany został w demokratycznych i niesflaszowanych wyborach). Stalina tez, to ludzie przejęli władzę

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andy72 » 2022-11-11, 16:46

W linku są opisane rządy od najlepszego do najgorszego
- dobrego króla
- cnotliwej arystokracji
- republiki
- demokracji
- oligarchii
- tyranii
Następnie, rządy w ten sposób stają się niesprawiedliwe, że wzgardziwszy dobrem wspólnym społeczności, władca szuka dobra prywatnego. Im bardziej zaś odchodzi od dobra wspólnego, tym bardziej niesprawiedliwe są rządy. Otóż więcej odchodzi się od dobra wspólnego w oligarchii, gdzie szuka się dobra nielicznych, aniżeli w demokracji, gdzie szuka się dobra wielu. A jeszcze bardziej odchodzi się od dobra wspólnego w tyranii, gdzie szuka się dobra tylko dla jednego. Dla każdej bowiem całości bliższe jest liczne niż nieliczne oraz nieliczne raczej niż pojedyncze. Zatem rządy tyrana są najbardziej niesprawiedliwe.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-11, 17:15

@Andy72 polemizowałbym, co do demokracji. O ile można w ogóle mówić o takowej w epoce mediów.
@Quinque nie mylmy pochodzenia władzy z pochodzeniem władcy.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Andy72 » 2022-11-11, 17:24

Św. Tomaszowi chodziło najprawdopodobniej o demokrację w wydaniu greckim, demokracja sterowana mediami to można powiedzieć rządy oligarchii.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Dezerter » 2022-11-11, 23:30

II Tymoteusza 3:16
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości
Koniec i kropka
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-12, 15:02

Andy72 pisze: 2022-11-11, 15:10 Napisz, co byś Ty proponował zamiast słów Piotr i Pawła.
Piłat miał władzę pośrednio od Boga, choć ją niegodziwie wypełniał,
Każdy mający władzę powinien wiedzieć że ma ją od Boga i przed Bogiem będzie musiał odpowiedzieć ze swe władanie.

warto poczytać długi tekst: https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z- ... /o-wladzy/
"Napisz, co byś Ty proponował zamiast słów Piotr i Pawła."

Szczerze? Napisałbym coś w stylu: "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku".
U Piotra podobnie: "niewolnictwo jest grzechem ale nie buntujcie się przeciwko niemu bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku".

Usprawiedliwianie rządów Cesarstwa i istnienia niewolnictwa uważam za absurd.

"Piłat miał władzę pośrednio od Boga, choć ją niegodziwie wypełniał"
Wg. tego tekstu który wkleiłem nie bardzo.

Dodano po 3 minutach 6 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-11, 16:26 Sugerowałbym raczej dochodzenie, jak rozumieć natchniony tekst, zamiast negować jego natchnienie na podstawie czyichś kopncepcji.
Czyli mam założyć nienaruszalne założenie że to jest na pewno natchnione i interpretować to tak żeby jednak wyszło że rzeczywiście jest to natchnione.
Czyli interpretacja pod tezę. Nie jest to uczciwe intelektualnie.

Dodano po 10 minutach 40 sekundach:
Quinque pisze: 2022-11-11, 16:36 Może zacznijmy od tego że władza Hitlera pochodziła od ludzi (wybrany został w demokratycznych i niesflaszowanych wyborach). Stalina tez, to ludzie przejęli władzę
"Może zacznijmy od tego że władza Hitlera pochodziła od ludzi (wybrany został w demokratycznych i niesflaszowanych wyborach)."

Cytuję:
"Kiedy Papenowi nie udało się zdobyć większości w parlamencie, jego przeciwnicy spośród doradców prezydenta Hindenburga zmusili go do rezygnacji. Jego następca, generał Kurt von Schleicher, doprowadził do kolejnego rozwiązania Reichstagu. W wyborach w listopadzie 1932 r. naziści stracili nieco przewagi, uzyskując 33,1% głosów. Komuniści natomiast poprawili swoje notowania i zdobyli 16,9%. W związku z tym pod koniec 1932 r. niewielki krąg otaczający prezydenta Hindenburga nabrał przekonania, że naziści stanowią jedyną nadzieję na uniknięcie politycznego chaosu, który zakończyłby się przejęciem władzy przez komunistów. Nazistowscy negocjatorzy i propagandyści włożyli wiele wysiłku w to, żeby umocnić to wrażenie.
30 stycznia 1933 r. prezydent Hindenburg mianował Adolfa Hitlera kanclerzem Niemiec. Hitler nie otrzymał stanowiska dzięki zwycięstwu w otwartych wyborach, ale w wyniku wątpliwemu z konstytucyjnego punktu widzenia układowi między garstką konserwatywnych niemieckich polityków, którzy przekreślili rządy parlamentarne. Mieli oni nadzieję, że popularność Hitlera pomoże im w powrocie do konserwatywnych rządów autorytarnych, być może nawet monarchii. Jednak w ciągu dwóch lat Hitler i naziści wymanewrowali niemieckich polityków i wprowadzili radykalną nazistowską dyktaturę całkowicie podporządkowaną osobistej woli Hitlera."

"Stalina tez, to ludzie przejęli władzę"
Przeją władzę w następstwie krwawej rewolucji październikowej która zlikwidowała rosyjski parlament.

Dodano po 3 minutach 30 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-11, 23:30 II Tymoteusza 3:16
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości
Koniec i kropka
Protestanci chyba są innego zdania skoro uznali księgi deuterokanonoczne za nie natchnione i je wywalili z Biblii...
Ostatnio zmieniony 2022-11-12, 15:02 przez Robin H., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-12, 15:42

Robin H. pisze: 2022-11-12, 15:19 "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku".
... i doprowadziłbyś do śmierci tych, co Cię czytają.
Tak kończy się mądrzenie bez związku z rzeczywistością i czasami, o których się pisze...\
Czyli mam założyć nienaruszalne założenie że to jest na pewno natchnione i interpretować to tak żeby jednak wyszło że rzeczywiście jest to natchnione.
Masz dwa wyjścia: albo wierzysz, że jest natchnione (i wówczas nie musisz "interpretować, żeby coś wyszło" tylko zrozumieć, co jest napisane) albo nie wierzysz (i wówczas nie ma powodu być w ogóle coś rozważał).
Czyli interpretacja pod tezę.
Nie. Interpretacja zgodna z założeniem.
RÓwnie dobrze mógłbyś zarzucić Euklidesowi "nieuczciwość intelektualną" bo oparł się na aksjomatach.
Nie jest to uczciwe intelektualnie.
Przeciwnie. To, co uprawiasz, jest nieuczciwe intelektualnie.
Zwłaszcza mniemanie, że jesteś w stanie ocenić co jest natchnione, a co nie na podstawie Twojej żałosnej znajomości realiów o któych piszesz.

Dezerter pisze: 2022-11-11, 23:30 II Tymoteusza 3:16
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości
Koniec i kropka
Protestanci chyba są innego zdania skoro uznali księgi deuterokanonoczne za nie natchnione i je wywalili z Biblii...
Po pierwsze, II List Tymoteusza jest uznawany przez protestantów
Po drugie, to, co wyrzucili wyrzucili z konkretnego powodu (woleli dostosować Biblię do poglądów niż poglądy do Biblii).
Po trzecie, jaki argument z odstępstwa?

Chłopie, najpierw się trochę doucz.
Jak mówili starożytni "Najpierw żyć, potem filozofować" ;)
Ostatnio zmieniony 2022-11-12, 15:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Robin H.
Przybysz
Przybysz
Posty: 16
Rejestracja: 20 sie 2020

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Robin H. » 2022-11-12, 17:03

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-12, 15:42
Robin H. pisze: 2022-11-12, 15:19 "rządy Nerona są złe bo prześladują chrześcijan ale nie róbcie żadnej rebelii bo nie taka jest wasza rola, musicie wytrwać w ucisku".
... i doprowadziłbyś do śmierci tych, co Cię czytają.
Tak kończy się mądrzenie bez związku z rzeczywistością i czasami, o których się pisze...\
Czyli mam założyć nienaruszalne założenie że to jest na pewno natchnione i interpretować to tak żeby jednak wyszło że rzeczywiście jest to natchnione.
Masz dwa wyjścia: albo wierzysz, że jest natchnione (i wówczas nie musisz "interpretować, żeby coś wyszło" tylko zrozumieć, co jest napisane) albo nie wierzysz (i wówczas nie ma powodu być w ogóle coś rozważał).
Czyli interpretacja pod tezę.
Nie. Interpretacja zgodna z założeniem.
RÓwnie dobrze mógłbyś zarzucić Euklidesowi "nieuczciwość intelektualną" bo oparł się na aksjomatach.
Nie jest to uczciwe intelektualnie.
Przeciwnie. To, co uprawiasz, jest nieuczciwe intelektualnie.
Zwłaszcza mniemanie, że jesteś w stanie ocenić co jest natchnione, a co nie na podstawie Twojej żałosnej znajomości realiów o któych piszesz.

Dezerter pisze: 2022-11-11, 23:30 II Tymoteusza 3:16
Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości
Koniec i kropka
Protestanci chyba są innego zdania skoro uznali księgi deuterokanonoczne za nie natchnione i je wywalili z Biblii...
Po pierwsze, II List Tymoteusza jest uznawany przez protestantów
Po drugie, to, co wyrzucili wyrzucili z konkretnego powodu (woleli dostosować Biblię do poglądów niż poglądy do Biblii).
Po trzecie, jaki argument z odstępstwa?

Chłopie, najpierw się trochę doucz.
Jak mówili starożytni "Najpierw żyć, potem filozofować" ;)

"(...) doprowadziłbyś do śmierci tych, co Cię czytają.
Tak kończy się mądrzenie bez związku z rzeczywistością i czasami, o których się pisze."

Czyli lepiej było napisać że władza Nerona pochodzi od Boga i mają być jej wszyscy posłuszni bo tak chce Bóg?

"(...) wówczas nie musisz "interpretować, żeby coś wyszło" tylko zrozumieć, co jest napisane."

Przecież zrozumienie wynika z interpretacji.
Przykładem mogą być np. różne wnioski płaskoziemców i geologów mimo że obydwa te środowiska mają do czynienia z tymi samymi zjawiskami.

"RÓwnie dobrze mógłbyś zarzucić Euklidesowi "nieuczciwość intelektualną" bo oparł się na aksjomatach."

Różnica jest taka że Euklides zajmował się matematyką która opisuje świat doczesny. Dogmaty (religijny odpowiednik aksjomatów), mniej lub bardziej, tyczą się spraw wykraczających poza materialny świat.
Inna sprawa że, z tego co wiem, taki a nie inny kanon Biblii, nie jest dogmatem.

"Zwłaszcza mniemanie, że jesteś w stanie ocenić co jest natchnione, a co nie na podstawie Twojej żałosnej znajomości realiów o któych piszesz."

CHŁOPIE, ja tylko wkleiłem tekst który to ocenia (bardziej nawet tylko sugeruje ocenę). Ja się tylko pytam was o zdanie na ten temat a ty mi tu robisz jakieś przytyki wobec mojej osoby...

"Chłopie, najpierw się trochę doucz.
Jak mówili starożytni "Najpierw żyć, potem filozofować" ;)"

Czyli nic nie mogę na tym forum napisać bo uważasz że się nie znam na sprawach na których ty się rzekomo znasz, tak?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Dezerter » 2022-11-12, 18:54

Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Ostatnio zmieniony 2022-11-12, 18:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: "Wszelka władza pochodzi od Boga". Polemika z św. Pawłem i Piotrem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-12, 20:11

Dezerter pisze: 2022-11-12, 18:54 Marku! - przytyki osobiste oceniające stan intelektualny adwersarza i stan jego wiedzy po paru postach są poniżej akceptowalnego poziomu - zaniechaj takiej praktyki
Wypchaj się :)
Oceniam to, co widzę, i nie ja wyjechałem z rzekomą "nieuczciwością intelektualną".
Co do wiedzy na temat ówczesnych realiów - KAŻDY Z NAS ma żałosną wiedzę na ten temat. Piszę jedynie, że @Robin H. nie jest w stanie na podstawie swojej wiedzy ocenić natchnienia Pisma. Podobnie jak ja - i właśnie dlatego się za to nie biorę.

@Robin H. wczytaj wreszcie, że Paweł pisał o władzy, a nie władcy, ze pochodzi od Boga.
Czyli nic nie mogę na tym forum napisać bo uważasz że się nie znam na sprawach na których ty się rzekomo znasz, tak?
Żaden z nas nie jest w stanie tego ocenić. Właśnie dlatego zdajemy się na ocenę Kościoła, któremu Jezus tę ocenę przekazał.
Ostatnio zmieniony 2022-11-12, 20:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ