Koncelebra i jej słuszność

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Tek de Cart » 2022-11-15, 21:35

zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' ;) tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...

a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób

czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-02, 22:53

Nareszcie ktoś zwrócił uwagę na mieszanie modlitw nieliturgicznych z liturgią
https://pl.aleteia.org/2022/11/29/czy-w ... 7bk6EiAQzY

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Andej » 2022-12-03, 08:52

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-13, 14:14 Dlatego, że - choć Msza Święta może zostać odprawiona przez księdza samotnie - jej właściwą "ekosferą" jest zgromadzenie eucharystyczne, czyli celebrująca Ofiarę Eucharystyczną wspólnota wiernych.
KPK 904
"Pamiętając o tym, że w tajemnicy Ofiary eucharystycznej dokonuje się ustawicznie dzieło zbawienia, kapłani powinni często odprawiać, a zaleca się usilnie codzienne odprawianie, które, nawet gdy nie ma wiernych, stanowi czynność Chrystusa i Kościoła, którą sprawując kapłani wypełniają swoje główne zadanie"
KPK 906 "Bez słusznej i uzasadnionej przyczyny kapłan nie powinien odprawiać Ofiary eucharystycznej bez udziału w niej choćby jednego wiernego".
To mi przypomina, msze święte u Bozowskiego. W maleńkim pokoiku. Kiedyś, gdy wpadłem z radością zaproponował udział we mszy. Czekał aż się zjawię, aby samotnie nie celebrować mszy.

No, ale to nie ma nic wspólnego z koncelebrą. Która jest dla mnie formą, a nie treścią. Uważam, że forma dodaje widocznego splendoru. Jednak niczego nie zmienia w samej treści Ofiary.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Albertus » 2022-12-03, 09:57

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-02, 22:53 Nareszcie ktoś zwrócił uwagę na mieszanie modlitw nieliturgicznych z liturgią
https://pl.aleteia.org/2022/11/29/czy-w ... 7bk6EiAQzY

U mnie w parafii ta modlitwa jest odmawiana już po Mszy Sw. czyli po błogosławieństwie i wyjściu księdza, z inicjatywy samych wiernych, to znaczy jedna pani zaczyna i wszyscy którzy chcą to się modlą.

Wydaje mi się że tak jest prawidłowo?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-03, 20:13

Też tak sądzę.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 00:30

Tek de Cart pisze: 2022-11-15, 21:35 zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' ;) tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...

a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób

czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
Dzisiaj zapytałem o tą sprawę naszego liturgistę - oto odpowiedź
- Eucharystia koncelebrowana jest jedna, ofiara jest jedna
natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Morkej » 2022-12-04, 11:29

Dezerter pisze: 2022-12-04, 00:30 natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
A czy nasza ludzka dyspozycja do przyjmowania owoców Eucharystii nie jest sama w sobie niedoskonała, ograniczona? Dlatego pomimo tego, że każda Msza niesie za sobą nieskończoną wartość, to chyba jednak ilość ich odprawiania pełni rolę w pomnażaniu tych łask, bo oddaje to większą chwałę Bogu. Tak to rozumiem.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Dezerter » 2022-12-04, 11:44

Morkej pisze: 2022-12-04, 11:29
Dezerter pisze: 2022-12-04, 00:30 natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
A czy nasza ludzka dyspozycja do przyjmowania owoców Eucharystii nie jest sama w sobie niedoskonała, ograniczona? Dlatego pomimo tego, że każda Msza niesie za sobą nieskończoną wartość, to chyba jednak ilość ich odprawiania pełni rolę w pomnażaniu tych łask, bo oddaje to większą chwałę Bogu. Tak to rozumiem.
Tylko, że nie mamy w Polskim Kościele problemu z brakiem Eucharystii tylko z nadmiarem *-:) (nadmiar intencji- stąd koncelebra!).
Księżą powinni odprawiać najlepiej tylko jedną eucharystię dziennie, każda kolejna to już za pozwoleniem, a powyżej 3 to już wręcz naganne i niezalecane.
Nie rozumiem więc twoich argumentów, bo kościoły i tak świeca pustkami, więc ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-04, 11:56

Głównym powodem jest raczej niechęć ksieży do codziennych zobowiązań. No, bo gdyby każdy z nich (a w 20 tysięcznej parafii może być ich nawet 5-6!) odprawiał o innej godzinie, to byłoby codziennie kilka mszy w różnych godzinach - co pozwoliłoby wiernym lepiej się dopasować (nie mówię jeden ksiądz=jedna Msza, w końcu zawsze coś może wypaść, ale np. 4 różne godziny przy 6 księżach - czemu nie? 6 - 7, potem 9-10 dla emerytów, tradycyjna 18 i powiedzmy 20.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Tek de Cart » 2022-12-05, 14:42

Dezerter pisze: 2022-12-04, 00:30
Tek de Cart pisze: 2022-11-15, 21:35 zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' ;) tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...

a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób

czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
Dzisiaj zapytałem o tą sprawę naszego liturgistę - oto odpowiedź
- Eucharystia koncelebrowana jest jedna, ofiara jest jedna
natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
nie bardzo rozumiem tą odpowiedź... :)
ofiara zawsze jest jedna, nie o to pytałem. Natomiast co do 'ilości łaski' - serio w przypadku A zwykły wierny otrzyma więcej łaski niż w przypadku B? bo 10 księży na raz stoi przy ołtarzu?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Dezerter » 2022-12-05, 19:11

Tek - 1 wierny nie, ale na jednej koncelebrowanej może wielu wiernych mieć swoje intencję i wielu ich krewnych czekających w czyścu doznać korzyści.

Marku - ja mam 1 księdza i jest niedziela....
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Andej » 2022-12-05, 21:16

Nie mam nic przeciw koncelebrze. Może nawet fajniej. Tylko czy w mszy św. chodzi o fajność?
Obserwując praktykę w mojej parafii nie widzę sensu. Było dwóch wikarych, ale jeden dostał probostwo. Ściągają do pomocy innych księży. Ale pomimo braków kadrowych często, ostatnio bardzo często koncelebra. Nie wiem, czemu nikomu nie przyjdzie do głowy, że zamiast koncelebry mogłaby być spowiedź. I to nie w czasie mszy świętej, ale przed nią i po niej. Ale nie mają na to czasu. Zwykle spowiedź zaczyna się jakieś 10 minut po rozpoczęciu mszy i kończy się, gdy trzeba biegać z tacą. A każda rozmowa na te tematy traktowane jest niemal jako napaść. Krytyka. Nie rozumiem takiego postępowania.

Absurdem jest możliwość otrzymania większej ilości łask przy koncelebrze. Bo Ofiara jest jedna. Niezależnie od ilości księży, to jest to=a sama Ofiara. To nie ksiądz decyduje o ilości i jakości łask. To nie jego kompetencja. To Bóg może.
W każdej mszy świętej, niezależnie od ilości księży odprawiających mszę św. każdy wierny może mieć dowolną ilość intencji. Nie słyszałem, ani nie czytałem o ilościowym ich ograniczaniu. Podobnie jest w odniesieniu do intencji ogłaszanych przez prezbitera. Raz odczytuje jedną, a innym razem 10. Czasem więcej.

Na marginesie: Bozowski nigdy nie odczytywał intencji. Zawsze mówił, że odprawia msze w intencjach napisanych na karteczkach, które ma w kieszeni. Czy dla Boga ma znaczenie samo odczytywanie intencji? Albo ich ilość?

Martwi mnie to, jak księża spławiają wiernych zadających trudne pytania. Czy nie lepiej, gdyby odpowiedział, że nie wie? Albo cokolwiek, ale uczciwie, zamiast wymyślać na poczekaniu jakąś odpowiedź. Martwi mnie to, że niewielu księży chce i u=odważa się podjąć dyskusję. Zwykle autorytarne odpowiedź. Presbyter locuta, causa finita.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Tek de Cart » 2022-12-06, 10:02

Dezerter pisze: 2022-12-05, 19:11 Tek - 1 wierny nie, ale na jednej koncelebrowanej może wielu wiernych mieć swoje intencję i wielu ich krewnych czekających w czyścu doznać korzyści.
nadal nie odpowiada to na mój przykład z dwoma przykładami...
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób

czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
- na jednej Mszy Świętej koncelebrowanej 1000 wiernych ma swoje intencje
- na 10 Mszach Świętych też 1000 wiernych ma swoje intencje

więc czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje? (a może się nie różnią po prostu?)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Dezerter » 2022-12-06, 19:59

Chyba się różnią, bo 10 Eucharystii to jednak nie jedna, nawet koncelebrowana
Tylko z praktycznego punktu widzenia 10 Eucharystii to 10 godzi ciągłe odprawiania, a to poza jakimiś bardzo popularnymi miejscami raczej nie realne
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Koncelebra i jej słuszność

Post autor: Andej » 2022-12-06, 20:25

Gdyby tak 24. Wtedy byłaby nieustanna Eucharystia. Na okrągło. Ale to chyba miałoby sens jeno na dworcu lub lotnisku. i to ruchliwym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ