Koncelebra i jej słuszność
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1601
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 202 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...
a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób
czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób
czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19208
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2642 times
- Been thanked: 4658 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Nareszcie ktoś zwrócił uwagę na mieszanie modlitw nieliturgicznych z liturgią
https://pl.aleteia.org/2022/11/29/czy-w ... 7bk6EiAQzY
https://pl.aleteia.org/2022/11/29/czy-w ... 7bk6EiAQzY
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Koncelebra i jej słuszność
KPK 904Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-11-13, 14:14 Dlatego, że - choć Msza Święta może zostać odprawiona przez księdza samotnie - jej właściwą "ekosferą" jest zgromadzenie eucharystyczne, czyli celebrująca Ofiarę Eucharystyczną wspólnota wiernych.
"Pamiętając o tym, że w tajemnicy Ofiary eucharystycznej dokonuje się ustawicznie dzieło zbawienia, kapłani powinni często odprawiać, a zaleca się usilnie codzienne odprawianie, które, nawet gdy nie ma wiernych, stanowi czynność Chrystusa i Kościoła, którą sprawując kapłani wypełniają swoje główne zadanie"
KPK 906 "Bez słusznej i uzasadnionej przyczyny kapłan nie powinien odprawiać Ofiary eucharystycznej bez udziału w niej choćby jednego wiernego".
To mi przypomina, msze święte u Bozowskiego. W maleńkim pokoiku. Kiedyś, gdy wpadłem z radością zaproponował udział we mszy. Czekał aż się zjawię, aby samotnie nie celebrować mszy.
No, ale to nie ma nic wspólnego z koncelebrą. Która jest dla mnie formą, a nie treścią. Uważam, że forma dodaje widocznego splendoru. Jednak niczego nie zmienia w samej treści Ofiary.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6067
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 460 times
- Been thanked: 922 times
Re: Koncelebra i jej słuszność
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-02, 22:53 Nareszcie ktoś zwrócił uwagę na mieszanie modlitw nieliturgicznych z liturgią
https://pl.aleteia.org/2022/11/29/czy-w ... 7bk6EiAQzY
U mnie w parafii ta modlitwa jest odmawiana już po Mszy Sw. czyli po błogosławieństwie i wyjściu księdza, z inicjatywy samych wiernych, to znaczy jedna pani zaczyna i wszyscy którzy chcą to się modlą.
Wydaje mi się że tak jest prawidłowo?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19208
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2642 times
- Been thanked: 4658 times
- Kontakt:
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15036
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4232 times
- Been thanked: 2966 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Dzisiaj zapytałem o tą sprawę naszego liturgistę - oto odpowiedźTek de Cart pisze: ↑2022-11-15, 21:35 zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...
a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób
czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
- Eucharystia koncelebrowana jest jedna, ofiara jest jedna
natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Morkej
- Biegły forumowicz
- Posty: 1724
- Rejestracja: 2 wrz 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 354 times
Re: Koncelebra i jej słuszność
A czy nasza ludzka dyspozycja do przyjmowania owoców Eucharystii nie jest sama w sobie niedoskonała, ograniczona? Dlatego pomimo tego, że każda Msza niesie za sobą nieskończoną wartość, to chyba jednak ilość ich odprawiania pełni rolę w pomnażaniu tych łask, bo oddaje to większą chwałę Bogu. Tak to rozumiem.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15036
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4232 times
- Been thanked: 2966 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Tylko, że nie mamy w Polskim Kościele problemu z brakiem Eucharystii tylko z nadmiarem (nadmiar intencji- stąd koncelebra!).Morkej pisze: ↑2022-12-04, 11:29A czy nasza ludzka dyspozycja do przyjmowania owoców Eucharystii nie jest sama w sobie niedoskonała, ograniczona? Dlatego pomimo tego, że każda Msza niesie za sobą nieskończoną wartość, to chyba jednak ilość ich odprawiania pełni rolę w pomnażaniu tych łask, bo oddaje to większą chwałę Bogu. Tak to rozumiem.
Księżą powinni odprawiać najlepiej tylko jedną eucharystię dziennie, każda kolejna to już za pozwoleniem, a powyżej 3 to już wręcz naganne i niezalecane.
Nie rozumiem więc twoich argumentów, bo kościoły i tak świeca pustkami, więc ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19208
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2642 times
- Been thanked: 4658 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Głównym powodem jest raczej niechęć ksieży do codziennych zobowiązań. No, bo gdyby każdy z nich (a w 20 tysięcznej parafii może być ich nawet 5-6!) odprawiał o innej godzinie, to byłoby codziennie kilka mszy w różnych godzinach - co pozwoliłoby wiernym lepiej się dopasować (nie mówię jeden ksiądz=jedna Msza, w końcu zawsze coś może wypaść, ale np. 4 różne godziny przy 6 księżach - czemu nie? 6 - 7, potem 9-10 dla emerytów, tradycyjna 18 i powiedzmy 20.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1601
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 202 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
nie bardzo rozumiem tą odpowiedź...Dezerter pisze: ↑2022-12-04, 00:30Dzisiaj zapytałem o tą sprawę naszego liturgistę - oto odpowiedźTek de Cart pisze: ↑2022-11-15, 21:35 zastanawiam się na ile tu jest 'myślenie magiczne' tzn. im więcej Mszy odprawimy tym lepiej? tym więcej łaski spłynie? może trochę i tak, podobno Jagiełło pod Grunwaldem najpierw pod rząd trzech Mszy wysłuchał...
a z drugiej strony jest to przecież jedna i wieczna ofiara którą sam Jezus składa, a my się do niej 'podpinamy', więc czy będzie 1 'podpięcie' czy 10 'podpięć' czy to w jakiś sposób 'zwiększa' skuteczność ofiary Jezusa? nie. A może na nas/wszystkich wiernych/świat jakoś więcej łaski dzięki temu spłynie? wg mnie też nie
tzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób
czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
- Eucharystia koncelebrowana jest jedna, ofiara jest jedna
natomiast ilość łask/dobra wyproszonych podczas tej Eucharystii jest większa, zwielokrotniona
ofiara zawsze jest jedna, nie o to pytałem. Natomiast co do 'ilości łaski' - serio w przypadku A zwykły wierny otrzyma więcej łaski niż w przypadku B? bo 10 księży na raz stoi przy ołtarzu?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15036
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4232 times
- Been thanked: 2966 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Tek - 1 wierny nie, ale na jednej koncelebrowanej może wielu wiernych mieć swoje intencję i wielu ich krewnych czekających w czyścu doznać korzyści.
Marku - ja mam 1 księdza i jest niedziela....
Marku - ja mam 1 księdza i jest niedziela....
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Koncelebra i jej słuszność
Nie mam nic przeciw koncelebrze. Może nawet fajniej. Tylko czy w mszy św. chodzi o fajność?
Obserwując praktykę w mojej parafii nie widzę sensu. Było dwóch wikarych, ale jeden dostał probostwo. Ściągają do pomocy innych księży. Ale pomimo braków kadrowych często, ostatnio bardzo często koncelebra. Nie wiem, czemu nikomu nie przyjdzie do głowy, że zamiast koncelebry mogłaby być spowiedź. I to nie w czasie mszy świętej, ale przed nią i po niej. Ale nie mają na to czasu. Zwykle spowiedź zaczyna się jakieś 10 minut po rozpoczęciu mszy i kończy się, gdy trzeba biegać z tacą. A każda rozmowa na te tematy traktowane jest niemal jako napaść. Krytyka. Nie rozumiem takiego postępowania.
Absurdem jest możliwość otrzymania większej ilości łask przy koncelebrze. Bo Ofiara jest jedna. Niezależnie od ilości księży, to jest to=a sama Ofiara. To nie ksiądz decyduje o ilości i jakości łask. To nie jego kompetencja. To Bóg może.
W każdej mszy świętej, niezależnie od ilości księży odprawiających mszę św. każdy wierny może mieć dowolną ilość intencji. Nie słyszałem, ani nie czytałem o ilościowym ich ograniczaniu. Podobnie jest w odniesieniu do intencji ogłaszanych przez prezbitera. Raz odczytuje jedną, a innym razem 10. Czasem więcej.
Na marginesie: Bozowski nigdy nie odczytywał intencji. Zawsze mówił, że odprawia msze w intencjach napisanych na karteczkach, które ma w kieszeni. Czy dla Boga ma znaczenie samo odczytywanie intencji? Albo ich ilość?
Martwi mnie to, jak księża spławiają wiernych zadających trudne pytania. Czy nie lepiej, gdyby odpowiedział, że nie wie? Albo cokolwiek, ale uczciwie, zamiast wymyślać na poczekaniu jakąś odpowiedź. Martwi mnie to, że niewielu księży chce i u=odważa się podjąć dyskusję. Zwykle autorytarne odpowiedź. Presbyter locuta, causa finita.
Obserwując praktykę w mojej parafii nie widzę sensu. Było dwóch wikarych, ale jeden dostał probostwo. Ściągają do pomocy innych księży. Ale pomimo braków kadrowych często, ostatnio bardzo często koncelebra. Nie wiem, czemu nikomu nie przyjdzie do głowy, że zamiast koncelebry mogłaby być spowiedź. I to nie w czasie mszy świętej, ale przed nią i po niej. Ale nie mają na to czasu. Zwykle spowiedź zaczyna się jakieś 10 minut po rozpoczęciu mszy i kończy się, gdy trzeba biegać z tacą. A każda rozmowa na te tematy traktowane jest niemal jako napaść. Krytyka. Nie rozumiem takiego postępowania.
Absurdem jest możliwość otrzymania większej ilości łask przy koncelebrze. Bo Ofiara jest jedna. Niezależnie od ilości księży, to jest to=a sama Ofiara. To nie ksiądz decyduje o ilości i jakości łask. To nie jego kompetencja. To Bóg może.
W każdej mszy świętej, niezależnie od ilości księży odprawiających mszę św. każdy wierny może mieć dowolną ilość intencji. Nie słyszałem, ani nie czytałem o ilościowym ich ograniczaniu. Podobnie jest w odniesieniu do intencji ogłaszanych przez prezbitera. Raz odczytuje jedną, a innym razem 10. Czasem więcej.
Na marginesie: Bozowski nigdy nie odczytywał intencji. Zawsze mówił, że odprawia msze w intencjach napisanych na karteczkach, które ma w kieszeni. Czy dla Boga ma znaczenie samo odczytywanie intencji? Albo ich ilość?
Martwi mnie to, jak księża spławiają wiernych zadających trudne pytania. Czy nie lepiej, gdyby odpowiedział, że nie wie? Albo cokolwiek, ale uczciwie, zamiast wymyślać na poczekaniu jakąś odpowiedź. Martwi mnie to, że niewielu księży chce i u=odważa się podjąć dyskusję. Zwykle autorytarne odpowiedź. Presbyter locuta, causa finita.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1601
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 202 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
nadal nie odpowiada to na mój przykład z dwoma przykładami...
- na jednej Mszy Świętej koncelebrowanej 1000 wiernych ma swoje intencjetzn. rozważmy taką sytuację: mamy 1000 osób i 10 księży.
przypadek A) odprawiana jest jedna Msza Święta którą koncelebruje 10 księży i uczestniczy w niej 1000 osób
przypadek B) odprawiane jest jednocześnie 10 Mszy Świętych (załóżmy że mamy tyle kaplic/kościołów w pobliżu) i na każdej z nich jest 100 osób
czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje?
- na 10 Mszach Świętych też 1000 wiernych ma swoje intencje
więc czym w przestrzeni duchowej/sakramentalnej/łaski różnią się te sytuacje? (a może się nie różnią po prostu?)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15036
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4232 times
- Been thanked: 2966 times
- Kontakt:
Re: Koncelebra i jej słuszność
Chyba się różnią, bo 10 Eucharystii to jednak nie jedna, nawet koncelebrowana
Tylko z praktycznego punktu widzenia 10 Eucharystii to 10 godzi ciągłe odprawiania, a to poza jakimiś bardzo popularnymi miejscami raczej nie realne
Tylko z praktycznego punktu widzenia 10 Eucharystii to 10 godzi ciągłe odprawiania, a to poza jakimiś bardzo popularnymi miejscami raczej nie realne
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Koncelebra i jej słuszność
Gdyby tak 24. Wtedy byłaby nieustanna Eucharystia. Na okrągło. Ale to chyba miałoby sens jeno na dworcu lub lotnisku. i to ruchliwym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.