Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-20, 13:46

Czyli co? Do NPD trza z dystansem?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-20, 13:50

sądzony pisze: 2022-11-20, 13:46 Czyli co? Do NPD trza z dystansem?
Kupiłem i w pierwszej chwili mi się podobał. Potem, jak trochę poczytałem - zdecydowanie przestał.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-20, 13:51

Rozumiem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-22, 19:55

Andy72 pisze: 2022-11-13, 14:53 Nie da się myśleć o Bogu jak o trzech bogach, trzeba mieć zawsze na uwadze że jest jeden, a z drugiej strony jednak trzy oddzielne Osoby, które nie są żadnymi aspektami czy funkcjami ale zupełnie oddzielnymi Osobami.
To że tego nie rozumiemy jest w porządku, człowiek nie może pojąć nieskończonego Boga.
No właśnie - jak myśleć o trzech osobach, trzech Panach, trzech Królach, trzech Alfach i Omegach, trzech "Nich"? Jak mieć trzy osobne relacje: z Ojcem, Synem i Duchem a jednocześnie mieć w głowie, że to wszystko jeden Bóg?
Trochę zamotane to wszystko. Bo gdy widzisz potrójnie - jest to objaw choroby; gdy słyszysz potrójnie tak samo; gdy masz potrójną osobowość to poważna choroba. A jednak Kościół wymyślił, że to najlepszy sposób by opisać Boga. :-?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-22, 20:04

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 19:55 A jednak Kościół wymyślił, że to najlepszy sposób by opisać Boga. :-?
W psychologii jest takie pojęcie (chyba winicotta) "wystarczająco dobra matka".

Biorąc pod uwagę prawdę, że żaden opis Boga nie będzie równy z prawdą o Nim samym
pojęcie Jego Trójjedyności
wydaje się "wystarczająco dobre", by wierzyć.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Andej » 2022-11-22, 20:06

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 19:55 Jak mieć trzy osobne relacje: z Ojcem, Synem i Duchem a jednocześnie mieć w głowie, że to wszystko jeden Bóg?
Dobre pytanie. Zetknąłem się z ludźmi, którzy tak mają. Ja tego nie rozumiem. Dla mnie każda z Osób Boskich to ten sam Bóg w Trójcy świętej. Nie potrafię oddzielić, ani tym bardziej przeciwstawiać.
Nie potrafię sobie wyobrazić, jak można mieć osobne relacje z każdą z Osób Boskich. To kuriozalne, to jak, jakby mieć osobne relacje z prawą ręką zony, osobne relacje z lewą jej ręką, a jaszcze inne z jej oczyma. Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-22, 20:15

Andej pisze: 2022-11-22, 20:06
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 19:55 Jak mieć trzy osobne relacje: z Ojcem, Synem i Duchem a jednocześnie mieć w głowie, że to wszystko jeden Bóg?
Dobre pytanie. Zetknąłem się z ludźmi, którzy tak mają. Ja tego nie rozumiem. Dla mnie każda z Osób Boskich to ten sam Bóg w Trójcy świętej. Nie potrafię oddzielić, ani tym bardziej przeciwstawiać.
Nie potrafię sobie wyobrazić, jak można mieć osobne relacje z każdą z Osób Boskich. To kuriozalne, to jak, jakby mieć osobne relacje z prawą ręką zony, osobne relacje z lewą jej ręką, a jaszcze inne z jej oczyma. Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
A ja chyba trochę tak mam.
Czasem gadam z Ojcem, bywa, że mówię z przyjacielem Chrystusem, a nierzadko milczę z Duchem.
Zawsze jednak To Bóg.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-22, 20:19

Andej pisze: 2022-11-22, 20:06
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 19:55 Jak mieć trzy osobne relacje: z Ojcem, Synem i Duchem a jednocześnie mieć w głowie, że to wszystko jeden Bóg?
Dobre pytanie. Zetknąłem się z ludźmi, którzy tak mają. Ja tego nie rozumiem. Dla mnie każda z Osób Boskich to ten sam Bóg w Trójcy świętej. Nie potrafię oddzielić, ani tym bardziej przeciwstawiać.
Nie potrafię sobie wyobrazić, jak można mieć osobne relacje z każdą z Osób Boskich. To kuriozalne, to jak, jakby mieć osobne relacje z prawą ręką zony, osobne relacje z lewą jej ręką, a jaszcze inne z jej oczyma. Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Ciekawe porównanie, ale wydaje mi się, że nieadekwatne. Bo Trójca to nie jest złożenie - jakby z części - Boga z trzech elementów: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Bóg objawił się jako Ojciec, Syn i Duch Święty. Bóg jest trójosobowy. To nie są elementy tej samej osoby. To są trzy osob-ne (sic!) "ja".

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-22, 20:35

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 20:19 Bóg jest trójosobowy.
Monotrynitarny, a więc trój-jedno-osobowy jeśli chodzi o ścisłość.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 20:19 To nie są elementy tej samej osoby.
Nawet człowiek nie składa się ze ściśle określonych "elementów", a co dopiero Bóg.
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 20:19 To są trzy osob-ne (sic!) "ja".
Tak "osobne" jak jedne.

Troszkę jak byś stwierdził: "każdy z nas jest inny dlatego wszyscy jesteśmy identyczni".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-22, 23:01

Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu.
„Bóg” w politeizmie był kimś zupełnie innym, niż podpowiada nam nasza intuicja po dwóch tysiącleciach chrześcijaństwa.
Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.

Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność, jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata „bogów” Olimpu – kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie „bogów”.
Monoteizm chrześcijański mówi, iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach – każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny.

=============================
Wszyscy znamy opis stworzenia z Księgi Rodzaju
„A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę” (Rdz 1,26-27).

Zostawmy na boku liczbę mnogą w tym cytacie - chcę zwrócić uwagę na coś innego. Autor natchniony, opisując owo stworzenie na obraz Boga, autor natchniony używa zdumiewającej konstrukcji; pisze, iż Bóg stworzył człowieka (w licznie pojedynczej! "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz"), a zaraz potem dodaje: „stworzył mężczyznę i niewiastę”.
Zupełnie jakby chciał powiedzieć iż, choć mężczyzna jest człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to razem też są jednością, jednym bytem.
Bóg stworzył człowieka na SWÓJ OBRAZ - jako (coś więcej niż) wspólnotę. I rzeczywiście tak jest. W następnym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podkreślenie, iż:
„(…) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem” (Rdz 2,24) . (Patrz też 1 Kor 6,16; Ef 5,31)

To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt . Małżeństwo jest podobieństwem Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) – każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską, tworzą jedność.

Nie na darmo, kilka tysięcy lat później, św. Paweł przyrówna małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem:
„Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus – Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła"(Ef 5,28-32)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13650
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1995 times
Been thanked: 2166 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: sądzony » 2022-11-23, 07:56

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-22, 23:01 To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt . Małżeństwo jest podobieństwem Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) – każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską, tworzą jedność.
Zgadzam się z całością Twojej wypowiedzi.
A czy tym "nowym bytem", "jednością w miłości", "podobieństwem" jest potomstwo, dziecko?
Na ile to małżeństwo, a na ile rodzina stanowi tę "Trójcę" :-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-23, 08:55

Wydaje się - przynajmniej w narracji Pisma - że nie. Dziecko jest "owocem", i z natury rzeczy opuszcza rodzinę.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5904
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 444 times
Been thanked: 900 times

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Albertus » 2022-11-23, 10:21

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-22, 19:55
Andy72 pisze: 2022-11-13, 14:53 Nie da się myśleć o Bogu jak o trzech bogach, trzeba mieć zawsze na uwadze że jest jeden, a z drugiej strony jednak trzy oddzielne Osoby, które nie są żadnymi aspektami czy funkcjami ale zupełnie oddzielnymi Osobami.
To że tego nie rozumiemy jest w porządku, człowiek nie może pojąć nieskończonego Boga.
No właśnie - jak myśleć o trzech osobach, trzech Panach, trzech Królach, trzech Alfach i Omegach, trzech "Nich"? Jak mieć trzy osobne relacje: z Ojcem, Synem i Duchem a jednocześnie mieć w głowie, że to wszystko jeden Bóg?
Trochę zamotane to wszystko. Bo gdy widzisz potrójnie - jest to objaw choroby; gdy słyszysz potrójnie tak samo; gdy masz potrójną osobowość to poważna choroba. A jednak Kościół wymyślił, że to najlepszy sposób by opisać Boga. :-?
Tylko że jeśli się odrzuca Prawdę o Trójcy to albo się faktycznie odrzuca Jezusa Chrystusa Jako Pana sprowadzając Go do roli jakiegoś stworzenia którym się Bóg posługuje i to stworzenie nie bardzo wiadomo dlaczego za nas cierpiało i umarło na Krzyżu podczas gdy Bóg przyglądał się tylko z nieba albo konstruuje się jakąś jednościową koncepcję że Ojciec, Syn i Duch Święty to Jedna Osoba tylko że wtedy pojawiają się problemy - chociażby pytanie - po co Syn modli się w ogrójcu do Samego Siebie.


Ponadto w tej pierwszej koncepcji rodzi się pytanie - jeśli Syn jest tylko stworzeniem to na czym polega miłość Boga wyrażona przez Ofiarę złożoną przez Chrystusa na Krzyżu?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-23, 11:18

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-22, 23:01 Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu.
„Bóg” w politeizmie był kimś zupełnie innym, niż podpowiada nam nasza intuicja po dwóch tysiącleciach chrześcijaństwa.
Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
Czyli - jeśli dobrze zrozumiałem - główną różnicą pomiędzy politeizmem i monoteizmem jest to, że:
w politeizmie:
- osoby boskie rywalizują ze sobą
- nie mają wspólnych dążeń
- nie są wszechmocne ani doskonałe
- pełne są namiętności

podczas gdy w Trójcy:
- osoby boskie nie rywalizują ze sobą
- mają wspólne dążenia
- są wszechmocne i doskonałe
- pozbawione są namiętności

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Jaźń czy Jaźnie? Król czy Królowie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-23, 11:24

Nie. Po prostu w politeizmie każda osoba = osobne bóstwo.
Ostatnio zmieniony 2022-11-23, 11:25 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ