No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 11:28

Prościej byłoby, gdybyś odpowiedział. No, ale dobrych zbiorów życzę.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 11:29

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 11:03 Serce w Biblii równa się rozum ...
Mógłbyś przytoczyć kilka cytatów, bo akurat mnie to ciekawi. Może być w offtopie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 11:30

Arek pisze: 2022-11-17, 10:59 Można mówić o Prawie, można nawet Go przestrzegać, ale jeśli serca w tym nie ma, nasze życie jest puste jak dzban. (Słowo serce tutaj równa się Miłość).
tak mi się skojarzyło :)

„Odpowiadając Jezus rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego (…) Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.” Ew. Jana 3;3-6.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 11:32

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 10:55 Nikt nie może nikogo zatrzymać, tylko Duch Święty, ...
Tak :)
Hildegarda pisze: 2022-11-17, 10:55 ... zakładając, że w KK jest prawda, bo jeśli jej w nim nie ma, to wszystkie znaki na niebie i ziemi będą wskazywać na to, by nie wracać do religii instytucjonalnej.
Niekoniecznie. Znaki na niebie i ziemi również się mylą.
Hildegarda pisze: 2022-11-17, 10:55 Dlatego jak pisałam wyżej, radykalizm religijny może robić dobrą robotę i pomóc w rozeznaniu, to jest zdecydowanie na plus.
Zgadzam się.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4391
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-11-17, 12:17

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 05:58
Arek pisze: 2022-11-16, 20:02 Na końcu języka mam pseudo "forum katolickie"
Ale takie miejsca, gdzie panuje radykalizm i "religijna walka" też są potrzebne np. dla ludzi, którzy rozeznają swoją drogę, choćby dlatego, że pomagają zerwać całkiem z KK.
Nie mam chęci na polemikę z samym stwierdzeniem, ale chcę zwrócić uwagę na pewne ważne zjawisko z nim związane: metoda eliminacji nie jest dobrym sposobem rozeznawania tego, w jakim Kościele pragnie się być. "Odhaczenie" katolicyzmu (w znaczeniu decyzji, że "to nie to", czego szukasz) tylko dlatego, że coś na forum się nie spodobało, oznacza, że tak naprawdę nie wiesz, czego szukasz. Nigdzie nie jest idealnie i nie będzie, bo Kościół tworzą ludzie (oczywiście z natchnienia Ducha Świętego, ale jednak), a wszyscy jesteśmy skłonni do zła. Dlatego zawsze można znaleźć coś, co stanie się argumentem dla zastosowania metody eliminacji. Ale rzecz w tym, aby dostrzec, że w tym właśnie Kościele Katolickim się Bóg objawił i dał mu obietnicę wiecznego istnienia i przetrwania pośród przeciwności. Jeśli więc chcesz znaleźć takie miejsce, gdzie wszystko będzie tak, jak uważasz i wszyscy się z Tobą zgodzą i nikt Cię nie zawiedzie, to takie miejsce nie istnieje. Jedyną Osobą, która nigdy nie sprawi Ci zawodu jest Bóg. I On jest w centrum Kościoła.
O wiele bardziej owocna więc jest metoda dedukcji (od ogółu do szczegółu), tutaj zakładamy, że naszym Ogółem, czyli punktem wyjścia jest Chrystus.
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 12:20 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 12:30

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 11:30
Arek pisze: 2022-11-17, 10:59 Można mówić o Prawie, można nawet Go przestrzegać, ale jeśli serca w tym nie ma, nasze życie jest puste jak dzban. (Słowo serce tutaj równa się Miłość).
tak mi się skojarzyło :)

„Odpowiadając Jezus rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego (…) Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.” Ew. Jana 3;3-6.
To prawda. ALe prawdą jest też i to:
„Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa, który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. Jemu to chwała na wieki wieków! Amen.
Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"
/Ga 1,3-9/

Dodano po 3 minutach 11 sekundach:
sądzony pisze: 2022-11-17, 11:29
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 11:03 Serce w Biblii równa się rozum ...
Mógłbyś przytoczyć kilka cytatów, bo akurat mnie to ciekawi. Może być w offtopie.
Zapraszam: ramka na stronach 3-4 http://analizy.biz/marek1962/chrzescijanstwoarozum.pdf

Arek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2173
Rejestracja: 29 sie 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 277 times
Been thanked: 306 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Arek » 2022-11-17, 12:37

Ewangelia jest jedna. Chodzi o to by bardziej Ją wdrażać w życie, poprostu Nią żyć. Co z tego, że tyle się o Niej mówi, skoro ucieka nam przez palce, czasem wystarczy jedno zdanie, a nawet jedno słowo, by dało życie i owoc. Każdy z nas ma tyle samo w sobie Prawdy i tyle samo zniekształceń. Tylko Jezus jest Drogą i Życiem. Marek Ty jesteś tutaj dla mnie, a ja dla Ciebie.
Jezus Chrystus jest moim Królem.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 12:45

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 12:33 To prawda. ALe prawdą jest też i to:
„Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa, który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. Jemu to chwała na wieki wieków! Amen.
Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"
/Ga 1,3-9/
Oczywiście tutaj wymagane jest zrozumienie czym jest Ewangelia, jeśli tego zrozumienia nie ma, to nie będzie zrozumienia czym jest odchodzenie od Ewangelii. Tutaj widać do czego odnosił się Paweł, w jaki sposób Galaci odchodzili od Ewangelii


O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze? Czyż jesteście aż tak nierozumni, że zacząwszy duchem, chcecie teraz kończyć ciałem? Czyż tak wielkich rzeczy doznaliście na próżno? A byłoby to rzeczywiście na próżno. Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, [czyni to] dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze?
Ga 3: 1-5

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 12:53

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 12:33 Zapraszam: ramka na stronach 3-4 http://analizy.biz/marek1962/chrzescijanstwoarozum.pdf
Nie zgadzam się.
To co mi wskazałeś nie dowodzi, że "serce = rozum".
Zgadzam się, że serce nie jest odpowiedzialne za uczucia, ale jest czymś "większym" niż rozum.

Nie ma tam żadnego cytatu potwierdzającego to równanie.

Swoją drogą:
„Czujniej niż wszystkiego innego strzeż swego serca, bo z niego tryska źródło życia!”
czyżby z rozumu tryskało źródło życia?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 13:00

sądzony pisze: 2022-11-17, 12:53
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 12:33 Zapraszam: ramka na stronach 3-4 http://analizy.biz/marek1962/chrzescijanstwoarozum.pdf
Nie zgadzam się.
To co mi wskazałeś nie dowodzi, że "serce = rozum".
Zgadzam się, że serce nie jest odpowiedzialne za uczucia, ale jest czymś "większym" niż rozum.
Zgadzam się.
Dlatego wcześniej napisałem w poście na poprzedniej stronie:
Marek Piotrowski pisze:Serce w Biblii równa się rozum, a może bardziej sama istota, jestestwo człowieka.
Nie ma tam żadnego cytatu potwierdzającego to równanie.

Swoją drogą:
„Czujniej niż wszystkiego innego strzeż swego serca, bo z niego tryska źródło życia!”
czyżby z rozumu tryskało źródło życia?
Tu chyba jest utożsamienie rozumu z jestestwem (podobnie jak dziś utożsamia się je z mózgiem).

Dodano po 1 minucie 10 sekundach:
Hildegarda pisze: 2022-11-17, 12:45
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 12:33 To prawda. ALe prawdą jest też i to:
„Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa, który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. Jemu to chwała na wieki wieków! Amen.
Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"
/Ga 1,3-9/
Oczywiście tutaj wymagane jest zrozumienie czym jest Ewangelia, jeśli tego zrozumienia nie ma, to nie będzie zrozumienia czym jest odchodzenie od Ewangelii. Tutaj widać do czego odnosił się Paweł, w jaki sposób Galaci odchodzili od Ewangelii


O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze? Czyż jesteście aż tak nierozumni, że zacząwszy duchem, chcecie teraz kończyć ciałem? Czyż tak wielkich rzeczy doznaliście na próżno? A byłoby to rzeczywiście na próżno. Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, [czyni to] dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze?
Ga 3: 1-5
I znów zgoda.
Pytanie: czy kwestionowanie Objawienia przez Ducha Świętego (Pisma Świętego) to jest według Ciebie "wiara"?

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 13:10

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-11-17, 12:17 Nie mam chęci na polemikę z samym stwierdzeniem, ale chcę zwrócić uwagę na pewne ważne zjawisko z nim związane: metoda eliminacji nie jest dobrym sposobem rozeznawania tego, w jakim Kościele pragnie się być. "Odhaczenie" katolicyzmu (w znaczeniu decyzji, że "to nie to", czego szukasz) tylko dlatego, że coś na forum się nie spodobało, oznacza, że tak naprawdę nie wiesz, czego szukasz. Nigdzie nie jest idealnie i nie będzie, bo Kościół tworzą ludzie (oczywiście z natchnienia Ducha Świętego, ale jednak), a wszyscy jesteśmy skłonni do zła. Dlatego zawsze można znaleźć coś, co stanie się argumentem dla zastosowania metody eliminacji. Ale rzecz w tym, aby dostrzec, że w tym właśnie Kościele Katolickim się Bóg objawił i dał mu obietnicę wiecznego istnienia i przetrwania pośród przeciwności. Jeśli więc chcesz znaleźć takie miejsce, gdzie wszystko będzie tak, jak uważasz i wszyscy się z Tobą zgodzą i nikt Cię nie zawiedzie, to takie miejsce nie istnieje. Jedyną Osobą, która nigdy nie sprawi Ci zawodu jest Bóg. I On jest w centrum Kościoła.
O wiele bardziej owocna więc jest metoda dedukcji (od ogółu do szczegółu), tutaj zakładamy, że naszym Ogółem, czyli punktem wyjścia jest Chrystus.
Ale ja nie odhaczam KK dlatego, że nie spodobali mi się tutaj ludzie na forum, obraziłam się i idę sobie obrażona na cały KK, tylko dlatego, że dopiero zderzenie z takimi bardziej radykalnymi realiami katolickimi zadziałało na mnie otrzeźwiająco. Pisałam już w innym temacie, że dostrzegam tu wiele problemów i w moim odczuciu religia się po prostu nie broni, a radykalizm jaki tu panuje pokazuje mi jakie zaślepienie można mieć broniąc usilnie swojej wiary ignorując np. wiedzę naukową. Po prostu wielu tematów jakie się tu pojawiają już nawet nie jestem w stanie trakotwać poważnie, choćby taki temat jaki dziś jest poruszany o ofiarach, muszę się mocno hamować i ćwiczyć milczenie (wszystko przez Dezertera :p ), żeby znowu z czymś nie wyskoczyć, bo tego nie ogarniam, że można w ten sposób poważnie pisać o ofiarach. To jest blokada, której nie da się przejść, bo musiałabym się pozbyć rozumu.
Wcześniej trafiłam na miejsce, gdzie jest specyficzna grupa ludzi, intelektualistów, liberalnych, gdzie wszystko omawiane jest bardziej naukowo, no ale katolicy tam piszący w znacznej mierze już odbiegają poglądowo od katolików bardziej radykalnych, nie uznają niektórych nauk KK, albo nie traktują ich poważnie. Tam dogadują się dobrze wszyscy ze wszystkimi, ateiści, katolicy, protestanci i przedstawiciele innych wyznań, ale warunkiem jest liberalne podejście do tematu wiary. Mając takie doświadczenie, wydawało mi się, że tak jest wszędzie, a do tego pojawiały się sentymenty związane z KK, więc pomyślałam, że wejście na typowo katolicką stronę pozwoli bardziej poznać katolicyzm. Dopiero mając możliwość zderzenia się z tą rzeczywistością, mogłam wyciągnąć takie wnioski, że KK należy odhaczyć, bo dla mnie to już nie ma sensu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 13:11

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 13:01
Marek Piotrowski pisze: Serce w Biblii równa się rozum, a może bardziej sama istota, jestestwo człowieka.
Ok.
Zgadzam się, iż

"Serce w Biblii utożsamienie jest z jestestwem, istotą człowiek, a czasem niefortunnie równa się je z rozumem."

Gdzieś to niedawno cytowałem, nie pamiętam kogo:
"umysł jest dla serca tym czym źrenica dla oka"
źrenica to nie oko.

:)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 13:25

Nie do końca. Kiedy Żyd w czasach Jezusa mówił, że ktoś myśli, czynił to właśnie "sercem".
Nawet maksyma, którą przytoczyłeś, niejako to potwierdza (biorąc pod uwagę, iż w tym ujęciu źrenica jest bliska "istoty oka").
Niemniej zgadzam się, ze pojęcie to jest szersze niż rozum.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: Hildegarda » 2022-11-17, 13:42

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 13:01 Pytanie: czy kwestionowanie Objawienia przez Ducha Świętego (Pisma Świętego) to jest według Ciebie "wiara"?
W momencie gdy powstawały teksty nie było jeszcze ustalonego kanonu Pisma świętego, więc nie rozumiem pytania. To co pisał Paweł na pewno nie mogło się odnosić do kanonu Nowego Testamentu jako całości. Podałam wyżej cytat w jaki sposób Galaci odchodzili od ewangelii, poprzez uczynkowość, więc mówiąc o wierze trzeba się cofnąć do tamtych czasów i do tego co oni mieli rozumieć poprzez wiarę i w co Paweł chciał uderzyć swoim listem.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: No co Wy nie potraficie rozmawiać???

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 13:45

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 13:25 Nie do końca. Kiedy Żyd w czasach Jezusa mówił, że ktoś myśli, czynił to właśnie "sercem".
Nawet maksyma, którą przytoczyłeś, niejako to potwierdza (biorąc pod uwagę, iż w tym ujęciu źrenica jest bliska "istoty oka").
Niemniej zgadzam się, ze pojęcie to jest szersze niż rozum.
Pytanie czy w Biblii istnieje "rozum":
1. jeśli nie to musieli czymś myśleć.
2. jeśli tak, to do czego służył.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”