S.L. Jaki i Darwinizm

[Quinque]

No przecież katolik nie będzie brał do serca tego co mówił Wolter. To był antyreligijny ujadacz więc nic dziwnego że starał się tak tłumaczyć umysł. Dziś wiadomo że uszkodzenie mózgu wpływa na zachowanie co daje silny argument że umysł wyłania się z mózgu. Oczywiście nie twierdzę że neuronauka potrafi wyjaśnić wszystko (nie może wyjaśnić np. subiektywnych odczuć), ale daje spore narzędzia dla ateistów

Może zacytuj publikację którą masz na myśli explicite, co ona dokładnie twierdzi. Wedle normalnego użycia słów nie da się, by kilka tysięcy było pierwszych. Jeden był pierwszy, kolejny drugi a jeszcze inny trzeci i tak dalej

Każda dowolna praca opisująca spór poligenizm vs monogenizm

[krystian.zawistowski]

No przecież katolik nie będzie brał do serca tego co mówił Wolter. To był antyreligijny ujadacz więc nic dziwnego że starał się tak tłumaczyć umysł. Dziś wiadomo że uszkodzenie mózgu wpływa na zachowanie co daje silny argument że umysł wyłania się z mózgu. Oczywiście nie twierdzę że neuronauka potrafi wyjaśnić wszystko (nie może wyjaśnić np. subiektywnych odczuć), ale daje spore narzędzia dla ateistów

"silny argument" dlaczego niby? Uszkodzenia mózgu pod wpływem np uderzenia obserwuje się od czasu paleolitu i filozofowie piszący o duszy dobrze o tym wiedzieli:

https://apcz.umk.pl/SetF/article/downlo ... .021/12485
"Aquinas explicitly claims that the soul cannot directly understand itself or
anything else, if the brain is damaged. “If certain corporeal organs have been
harmed, the soul cannot directly understand either itself or anything else, as
when the brain is injured.” (Aquinas 1949, a. 2 ad 7)"

Może zacytuj publikację którą masz na myśli explicite, co ona dokładnie twierdzi. Wedle normalnego użycia słów nie da się, by kilka tysięcy było pierwszych. Jeden był pierwszy, kolejny drugi a jeszcze inny trzeci i tak dalej

Każda dowolna praca opisująca spór poligenizm vs monogenizm
[/quote]
Skoro każda, to poproszę pierwszą w porządku alfabetycznym, albo dowolną inną.

[Marek_Piotrowski]

- współczesna nauka mówi że istniało kilka tysięcy pierwszych homo sapiens od których pochodzimy

Co to niby ma znaczyć "istniało kilka tysięcy pierwszych homo sapiens od których pochodzimy". A ich rodzice to co?

- Biblia i Kościół mówią o dwójce tych ludzi od których wszyscy pochodzą

I tu jest już problem: czy na pewno naukowego "homo sapiens" należy utożsamiać z człowiekiem?
Zwłaszcza, że nauka mówi o "biologicznym" homo sapiens (który żył sobie przez setki tysięcy lat nie wytwarzając sztuki, religii itd) oraz o "behawioralnym" (czyli stosunkowo bardzo młodym) który wytwarzał kulturę.
Współczesna nauka odróżnia bardzo stanowczo istoty anatomicznie identyczne z nami od „behawioralnych” ludzi. „Wielki skok naprzód” dokonał się znacznie później: powstanie języka ok. 100 tys lat temu, najstarsze artefakty abstrakcyjne (koraliki itp.) to Jaskinia Blombos (Afryka Południowa, 75 tys lat temu).

- dodatkowo nauka mówi o istnieniu inteligentnych istot jak neandertalczycy który nie pochodzili od Adama I Ewy

Pierwszy raz słyszę, by nauka wypowiadała się kto pochodzi, a kto nie pochodzi od Adama i Ewy
Współczesnymi z Neandertalczykami byli Cromagnończycy. Co więcej, jesteśmy owocem krzyżowania się tych gatunków.

Władze tradycyjnie przypisywane duszy są wyjaśniane aktywnością mózgu

Jakie władze, i przez kogo są przypisywane?

[Andy72]

Zastanawiające: w Biblii Kain mówi że istnieją inni ludzie, tak jakby Adam i Ewa byli w raju, a poza rajem istnieli inni

[Albertus]

Zastanawiające: w Biblii Kain mówi że istnieją inni ludzie, tak jakby Adam i Ewa byli w raju, a poza rajem istnieli inni

Niekoniecznie.

Jeśli by przyjąć dosłownie to co pisze o Kainie i Ablu to Kain po prostu wiedział o tym że Adam i Ewa będą mieli jeszcze dzieci i że Bóg nakazał im zaludnić ziemię.

[Abstract]

Dziś wiadomo że uszkodzenie mózgu wpływa na zachowanie co daje silny argument że umysł wyłania się z mózgu. Oczywiście nie twierdzę że neuronauka potrafi wyjaśnić wszystko (nie może wyjaśnić np. subiektywnych odczuć), ale daje spore narzędzia dla ateistów

Ale co to zmienia? Wyobraź sobie że umysł to nadajnik JA, a mózg to konwerter (koder/dekoder) sygnału z nadajnika. Uszkodzony konwerter wysyła błędne albo zerowe dane do otoczenia jak i sygnały zwrotne.

[Marek_Piotrowski]

"Teologia nie ma przyjmować bez żadnej różnicy każdej nowej teorii filozoficznej lub naukowej. Lecz o ile odkrycia te stają się częścią intelektualnej kultury danego czasu, teologowie muszą je rozumieć i potrafić ocenić ich wartość jako środków do ujawniania tych możliwości ukrytych w wierze chrześcijańskiej, które dotychczas pozostawały niezauważone. I tak, na przykład, hilemorfizm arystotelesowskiej filozofii przyrody został zaadoptowany przez średniowiecznych teologów w celu lepszego zbadania natury sakramentów i unii hipostatycznej. Nie oznacza to, że Kościół orzekł prawdziwość lub fałszywość podejścia arystotelesowskiego; nie było to przedmiotem troski Kościoła. Oznacza to tylko, że owo podejście stanowiło jeden z najbogatszych sposobów, ofiarowanych przez grecką kulturę, które należało zrozumieć, wziąć na serio i poddać próbie ich wartość w rozjaśnianiu(...)

Jeżeli kosmologie starożytnego Bliskiego Wschodu mogły zostać oczyszczone i włączone do pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, to czy współczesna kosmologia nie mogłaby mieć czegoś do zaofiarowania naszej refleksji nad stworzeniem? Czy perspektywa ewolucyjna nie rzuca światła na antropologię teologiczną, rozumienie osoby ludzkiej jako imago Dei, na zagadnienia Chrystologiczne — a nawet na rozwój samej doktryny chrześcijańskiej? Czy, i jakie są eschatologiczne implikacje współczesnej kosmologii, zwłaszcza w świetle niezmierzonej przyszłości naszego Wszechświata? Czy metodologia teologii nie mogłaby owocnie zaczerpnąć z osiągnięć metodologii i filozofii nauki?(...)

Nauka może oczyścić religię z błędów i przesądów; religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów. Każda z nich może wprowadzić drugą w szerszy świat, świat, w którym obie mogą się rozwijać."
Jan Paweł II, Posłanie J.Ś. Ojca Świętego Jana Pawła II do o. George’a V. Coyne’a, Dyrektora Obserwatorium Watykańskiego (fragm.), Watykan, 1 czerwca 1988, przeł. J. Dembek. za https://templumchristi.pl/jan-pawel-ii- ... u83TWBcPW0

[Albertus]

"Teologia nie ma przyjmować bez żadnej różnicy każdej nowej teorii filozoficznej lub naukowej. Lecz o ile odkrycia te stają się częścią intelektualnej kultury danego czasu, teologowie muszą je rozumieć i potrafić ocenić ich wartość jako środków do ujawniania tych możliwości ukrytych w wierze chrześcijańskiej, które dotychczas pozostawały niezauważone. I tak, na przykład, hilemorfizm arystotelesowskiej filozofii przyrody został zaadoptowany przez średniowiecznych teologów w celu lepszego zbadania natury sakramentów i unii hipostatycznej. Nie oznacza to, że Kościół orzekł prawdziwość lub fałszywość podejścia arystotelesowskiego; nie było to przedmiotem troski Kościoła. Oznacza to tylko, że owo podejście stanowiło jeden z najbogatszych sposobów, ofiarowanych przez grecką kulturę, które należało zrozumieć, wziąć na serio i poddać próbie ich wartość w rozjaśnianiu(...)

Jeżeli kosmologie starożytnego Bliskiego Wschodu mogły zostać oczyszczone i włączone do pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, to czy współczesna kosmologia nie mogłaby mieć czegoś do zaofiarowania naszej refleksji nad stworzeniem? Czy perspektywa ewolucyjna nie rzuca światła na antropologię teologiczną, rozumienie osoby ludzkiej jako imago Dei, na zagadnienia Chrystologiczne — a nawet na rozwój samej doktryny chrześcijańskiej? Czy, i jakie są eschatologiczne implikacje współczesnej kosmologii, zwłaszcza w świetle niezmierzonej przyszłości naszego Wszechświata? Czy metodologia teologii nie mogłaby owocnie zaczerpnąć z osiągnięć metodologii i filozofii nauki?(...)

Nauka może oczyścić religię z błędów i przesądów; religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów. Każda z nich może wprowadzić drugą w szerszy świat, świat, w którym obie mogą się rozwijać."
Jan Paweł II, Posłanie J.Ś. Ojca Świętego Jana Pawła II do o. George’a V. Coyne’a, Dyrektora Obserwatorium Watykańskiego (fragm.), Watykan, 1 czerwca 1988, przeł. J. Dembek. za https://templumchristi.pl/jan-pawel-ii- ... u83TWBcPW0

Jak widzimy Jan Paweł II widział w nauce możliwość skażenia idolatrią i przyjmowaniem fałszywych absolutów.

Pytanie tylko - czy obserwujemy gdzieś to oczyszczanie nauki z idolatrii i fałszywych absolutów przez religię?

Ja nie bardzo widzę.

Czy też może jest odwrotnie - czy w ramach( prawdziwego czy rzekomego) oczyszczania religii z błędów i przesądów nie dokonuje się przejmowanie naukowej idolatrii i naukowych fałszywych absolutów?

[Marek_Piotrowski]

Tylko to wyczytałeś?

[Albertus]

Tylko to wyczytałeś?

Nie tylko.

Ale to też.

A ty tego nie pominąłeś w czytaniu?

Poza tym zapewniam cię że nie mam nic przeciwko nauce ani metodom naukowych.

[krystian.zawistowski]

Fakt, ewolucja biologiczna i Wielki Wybuch pewnie ma dużo do dodania do teologicznej refleksji nad stworzeniem.

Co do Arystotelesa, warto przypomnieć, że jego filozofia też była antagonistyczna względem doktryny KK i poradzono sobie z tym nie witając wszystko jak leci z otwartymi ramionami, a np wydając szereg potępień przeciw niej, które mówiły np że:
- Wszechświat nie jest wieczny.
- Ruch prostoliniowy całego wszechświata nie jest niemożliwy.
- Ciała niebieskie nie są żyjącymi istotami.
- Upływ czasu nie zależy od ruchu niebios.
Dziś powyższe to, dla mnie osobiście, element jednej z ważniejszych rzeczy w historii KK - Tezy Duhema.

Jan Paweł II być może wspomina o czymś takim:

religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów.

Właśnie należałoby się pozbyć traktowania Darwina jako świętej księgi, której nie powinny już dalej edytować żadne nowinki.

[krystian.zawistowski]

A jeszcze inna ciekawa sprawa co do Arystotelesa - Awerroes i Awicenna - jego muzułmańscy komentatorzy przyjęli dość łatwo jego dowód, że wszechświat jest wieczny, wbrew muzułmańskiej doktrynie Koranu. Natomiast nie chcieli przyjąć dalszych wniosków o braku życia po śmierci, czy też wędrówce dusz. Awerroes jednocześnie naciskał mocno na zachowanie wiary w życie po śmierci zgodnie z Koranem i pisał komentarze filozoficzne wyraźne przeciwne takiej opinii - skutkiem czego popsuła się nieco kultura logiczna.

Możliwe, że taka zmiana zdania wynika z upadku moralnego, jaki ich zdaniem taki pogląd by wyprodukował. Do podobnej opinii przekonał się przywódca rewolucji francuskiej Robenspierre, usiłując zaprowadzić jakiś rodzaj teistycznej religii na miejsce świeżo zaprowadzonego "kultu Rozumu". Niedługo potem go ścięto co prawda, ale następcy wymyślili kolejny podobny pomysł - teofilantropię.

[Marek_Piotrowski]

Właśnie należałoby się pozbyć traktowania Darwina jako świętej księgi, której nie powinny już dalej edytować żadne nowinki.

Teraz to już "walnąłeś"
Mało kto w ogóle dziś mówi o ewolucji wg tego co napisał Darwin.

[Quinque]

Skoro każda, to poproszę pierwszą w porządku alfabetycznym, albo dowolną inną

Choćby ta na którą powoluje się Marek

Ile było tych pierwotnych istot ludzkich? Badania sugerują, że faktycznym rozmiarem afrykańskiej populacji przodków współczesnych pod względem anatomicznym ludzi było ok. 10 000 rozmnażających się jednostek. Innymi słowy, w świetle tej teorii musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność, którą możemy zaobserwować w gronie siedmiu miliardów istot ludzkich żyjących współcześnie

https://www.szkolateologii.dominikanie. ... e-naukowe/

"silny argument" dlaczego niby?

Choćby dlaczego że jak świadomość wynika z mózgu to znika ona po śmierci mózgu

Zwłaszcza, że nauka mówi o "biologicznym" homo sapiens (który żył sobie przez setki tysięcy lat nie wytwarzając sztuki, religii itd) oraz o "behawioralnym" (czyli stosunkowo bardzo młodym) który wytwarzał kulturę.
Współczesna nauka odróżnia bardzo stanowczo istoty anatomicznie identyczne z nami od „behawioralnych” ludzi. „Wielki skok naprzód” dokonał się znacznie później: powstanie języka ok. 100 tys lat temu, najstarsze artefakty abstrakcyjne (koraliki itp.) to Jaskinia Blombos (Afryka Południowa, 75 tys lat temu).

To jeszcze gorzej bo 100 tys lat temu było dużo ludzi. Ergo, mamy więcej Adamów i Ew

[krystian.zawistowski]

@Quinque
Znalazłem w tej pracy dlaczego to poligenizm ma być prawdziwy:

Ile było tych pierwotnych istot ludzkich? Badania sugerują, że faktycznym rozmiarem afrykańskiej populacji przodków współczesnych pod względem anatomicznym ludzi było ok. 10 000 rozmnażających się jednostek. Innymi słowy, w świetle tej teorii musielibyśmy założyć istnienie 10 000 praludzi, aby wystarczająco uzasadnić genetyczną różnorodność, którą możemy zaobserwować w gronie siedmiu miliardów istot ludzkich żyjących współcześnie.

"Badania sugerują" tzn mam sobie założyć coś, żeby jego hipoteza na jakiś temat była wystarczająco uzasadniona i to ma być dowód na to coś?
Przecież to fikoł. W ogóle nie muszę zakładać, że istnieje naturalistyczny sposób powstania życia.