krystian.zawistowski pisze: ↑2022-12-23, 20:26
@Albertus
Zdarzało się, że w razie przedstawienia jakichś istotnych faktów zmieniano nauczanie, np sprawa tego, czy Ziemia jest w środku wszechświata.
Tutaj jednak podobna sytuacja od czasów wydania Humani Generis nie zaszła. Raczej odwrotnie, odkryto zapis kopalny w którym gatunki pojawiają się nagle i zostają identyczne przez długi czas, odkryto wpływ neutralnych efektów na zmienność genetyczną (dryft genetyczny), wiemy też, że przypadkowe wytworzenie korzystnych mutacji jest bardzo rzadkie i trudne (np. eksperyment Richarda Lenskiego).
Tak.
Poza tym to to czy Ziemia nie jest w środku wszechświata nie miało w zasadzie żadnego znaczenia teologicznego.
Ludzie popełniali po prostu błąd logiczny. To tak jak by uważać że skoro ludzie siedzą wokół ogniska a nie ognisko lata wokół ludzi to znaczy że ludzie siedzący wokół ogniska są przez to mniej ważni.
Bo ziemia oczywiście jest centrum wszechświata i nie ma to żadnego związku z tym gdzie się znajduje.
Podziwiam Was, że potraficie tak zdecydowanie wypowidać się w tym temacie.
Dla mnie wszystkie te zagadnienia związane z ewolucją to mega złożona sprawa.
Nie czuję abym miał kompetencje czy też merytoryczny powód by poddawać w wątpliwość jakiekolwiek naukowe twierdzenia, w jakiejkolwiek dziedzinie. Znam się na informatyce i testowaniu oprogramowania W tej dziedzinie mogę się wypowiadać.
Trochę też znam się na Biblii.
Ale na ewolucji? Nic na ten temat niestety nie wiem.
A propos Humani Generis: trzeba powiedzieć o czterech sprawach:
Czy rzeczywiście nie ma możliwości zachowania zarówno tekstu encykliki, jak i ustaleń naukowych?
Oczywiście, że są. Jest kwestią do dyskusji, którą parę hominidów można uznać za "ludzi". W którym momencie człowiek stał się... człowiekiem.
mrb „Teologia katolicka potwierdza, że pojawienie się pierwszych członków rodzaju ludzkiego (zarówno jednostek, jak i populacji) oznacza wydarzenie, którego nie sposób wyjaśnić wyłącznie przyrodniczo, i które może być właściwie przypisane boskiej interwencji”/Międzynarodowa Komisja Teologiczna pod przew. Josepha Ratzingera, Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, 2004 rok/
Faktyczny problem z ewolucją jest nie tam, gdzie niektórzy opowiadają banialuki o Ziemi mającej 6000 lat itp., lecz inny: problem z ewolucją leży w fałszywych wnioskach antropologicznych, jakie bywają z niej wysuwane (a których ona wcale nie implikuje).
Problem jest z tymi teoriami "(...) które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka”/św. Jan Paweł II, cytat za "Bóg, konieczność i przypadek". Z ks. prof.Michałem Hellerem rozmawia Marek Zając, „Tygodnik Powszechny”, 24 lipca 2005, nr 30 /
.
O czym tak naprawdę mówi w tych słowach papież w encyklice?
Zacytujmy tekst, a potem podajmy kontekst, by uświadomić sobie o czym była mowa: „Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4). /Pius XII, Humani Generis/
Kontekst: naukowcy w 1950 roku byli zdania, że rasa ludzka wywodzi się od kilku par nie-ludzkich prarodziców, rozsianych po całej ziemi. Innymi słowy, że nie jesteśmy spokrewnieni np. z Chinczykami, Indianami itd. Że nie mamy wspólnego korzenia. I TEMU SPRZECIWIAŁ SIĘ PAPIEŻ, choć dziś przeciwnicy ewolucji odczytują ten tekst w sensie "rozszerzajacym". Tymczasem encyklika to nie natchniony tekst Pisma Świętego, i należy go odczytywać tylko w ramach kontekstu.
Nawiasem mówiąc, Pius XII łagodzi owe słowa "okaże się bowiem całkiem niemożliwe" wprowadzając wątpliwość i po prostu przyznając, że dla niego nie jest to takie proste: “nie jest w żaden sposób oczywiste w jaki sposób [poligenizm] można by pogodzić ze źródłami prawdy objawionej i dokumentami Magisterium Kościoła na temat grzechu pierworodnego, który pochodzi od grzechu popełnionego w sposób rzeczywisty przez osobę o imieniu Adam i który, w procesie przekazywania życia, jest przekazywany wszystkim i znajduje się w każdym człowieku jako jego własny” (Humani generis, nr 37).
Jest różnica pomiędzy odrzuceniem, a napisaniem "nie jest oczywiste, jak to pogodzić"
.
Teraz zanalizujmy sytuację, udając, że nie napisałem punktu 1
Albertus pisze: ↑2022-12-22, 18:05
Co mogłoby zdezaktualizować tą encyklikę?
Na pewno dokument wyższej rangi. Na przykład dokumenty soborowe. Były takie?
A wszelkie inne wypowiedzi, nawet papieży czy różnych komisji , z całym szacunkiem - ale tej rangi co encyklika nie mają.
I co, jak wydany zostanie nowy dokument, to wówczas można już mówić, że coś było błędne? A dopóki nie, to nie jest błędne?
Może jakaś inna encyklika? Chociaż tutaj można by się zastanawiać czy jedna encyklika może zdezaktualizować drugą.
Oczywiście, że tak. Nie chce mi się teraz szukać, ale kilkukrotnie tak bywało.
Wypowiedzi Magisterium to nie system sądowniczy USA, gdzie każdy wyrok jest prawem (oczywiście, pomijam dogmaty). Encyklika nie jest jako taka dokumentem nieomylnym. Owszem, może ogłaszać dogmat, jednak wówczas jest to wyraźnie zaznaczone.
Biskup Siemieniewski powiedział kiedyś na sesji bardzo ważną rzecz: to nie dokumenty (nawet Magisterium) tworzą nauczanie. One jedynie je przedstawiają. Ale to nie one są źródłem.
.
Nie może być oczywiście żadnego wiążącego dokumentu na tematy stricte naukowe. Owszem, wydawane są dokumenty pastoralne (nie zawsze trafne, ale jednak jakoś-tam obowiązujące w sensie "dyscyplinarnym").
Dam ci analogię - sprawę Heliocentryzmu: w pierwszym orzeczeniu eksperci naukowi powołani przez Inkwizycję na proces Galileusza stwierdzili, że teoria Kopernika jest mrb”głupia i absurdalna z punktu widzenia nauki“ (dosłownie: "filozofii"), przy czym nie odwoływano się w ogóle do argumentów z wiary. Orzeczenie było jak najbardziej poprawne w tym sensie, że wyniki obserwacji były bliższe teorii Ptolemeusza z epicyklami niż teorii Kopernika (Kopernik nie wiedział, że orbity są elipsoidalne, a nie kołowe, to odkrył dopiero Kepler).
W drugim orzeczeniu wypowiedziano opinię co do aspektów doktrynalnych - stwierdzono, że mrb"jest ta doktryna z formalnego punktu widzenia heretycka, to znaczy sprzeciwia się interpretacji Objawienia wyłożonemu przez Kościół". Jednak... gdy przyszło do formułowania ostatecznego dokumentu, wykreślono słowo "heretycka".
Co ciekawe, nadzorujący proces Robert Bellarmin (późniejszy święty) w liście zastrzegł, że gdyby pokazano dowód na heliocentryzm, powinni oni raczej przyznać że nie rozumieją odpowiednio tych fragmentów Pisma Św, niż usiłować z tym walczyć, natomiast nie należy zmieniać nauczania pochopnie. I takie jest generalnie stanowisko Kościoła w sprawie ustaleń naukowych.. Kiedy teoria heliocentryczna została potwierdzona, nie było dla Kościoła z nią problemu (nawiasem mówiąc: wcześniej, kiedy nie głoszono - wbrew stanowi ówczesnych badań - że heliocentryzm jest udowodniony, tylko przedstawiano go jako hipotezę, teoria Kopernika Kościołowi nie przeszkadzała).
Podobnie zresztą kardynał Maffeo Barberini pisał, iż napisał, że teoria kopernikańska może być prawdziwa, lecz dopóki nie zostanie udowodniona, nie może być używana do interpretacji Pisma. Kiedy został papieżem (Urban VII) stwierdził, iż „Kościół nigdy nie uznał dzieł Kopernika za heretyckie i tego nie uczyni”.
Co nie zmienia faktu, że dyscyplinarnie nakazano Galileuszowi, aby powstrzymał się całkowicie od nauczania lub obrony tej opinii i doktryny, a nawet od dyskutowania jej.
Mamy zatem głos dyscyplinarny w sprawie niepewnej doktryny, która - gdyby okazała się fałszywa - mogła przynieść zamieszanie w wierze ludzi. Nie oznacza to w żadnym wypadku orzeczenia "wiary Kościoła" w tym względzie.
.
kolejna sprawa jest z gatunku zdroworozsądkowych - skoro papieże ostatnich dziesięcioleci (a trzeba powiedzieć, że dzięki ostatnim 30 latom badań, mamy nieporównywalną wiedzę do czasów Humani generis) wypowiadają się (nawet niezobowiązująco), to co sugerujesz? Że robią coś, czego nie wolno robić, "bo jest encyklika Humani Generis"?
===============================dygresja, nie będę jej rozwijał===================================
Ate pisze:Gdyby tak było, że jedna encyklika "nadpisuje" drugą, to byłby to wielki cios w krytyków Świadków Jehowy.
Nic podobnego, nie ma symetrii. Wszystko zależy od tego, w jakim trybie coś jest ogłaszane. Jeśli Świadkowie Jehowy ogłaszają proroctwo, pisząc wprost, mrb"Nie ma powodu, aby zmieniać liczby; to są Boże daty, nie nasze; 1914 nie jest datą początku lecz końca." to rzecz zupełnie inna. ==============================koniec dygresji=================================================
Wracając do głównego tematu i podsumowując moją wypowiedź:
Nawołuję, żeby mieć do nauki dokładnie odwrotny stosunek, niż przedstawiany jest przez "negacjonistów ewolucji" (nawiasem mówiąc, wcześni chrześcijanie właśnie taki mieli - uważano, że są dwie "księgi poznania Boga" - Pismo Świętej i "wielka księga natury). Nie walczmy z prawdą tej drugiej księgi, lecz przeciwnie - wykorzystujmy ją, by lepiej poznać sprawy Boże.
Mówił o tym także św.Jan Paweł II: „Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że prawda naukowa, która ze swej natury należy do Prawdy Bożej, może dopomóc filozofii i i teologii w pełniejszym rozumieniu osoby ludzkiej oraz Bożego Objawienia na temat człowieka – pełnego i doskonałego Objawienia w Jezusie Chrystusie.” /za "Prawda, która rządzi światem i kieruje życiem ludzi",Przemówienie do Papieskiej Akademii Nauk (10.XI.2003) opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/przemowienia/pap_akad_nauk_10112003.html/
Przepraszam, jeśli nadmiernie się reklamuję, ale proszę, obejrzyj wystąpienie, w którym przedstawiam stanowisko wczesnochrześcijańskie w sprawie interpretacji Księgi Rodzaju. Naszym poprzednikom w wierze jak widać nie sprawiała szczególnego problemu możliwość, iż to, co tam opisano, mówi o czymś znacznie ważniejszym, niż o sposobie w jaki został stworzony człowiek.
Dodano po 7 minutach 47 sekundach:
krystian.zawistowski pisze: ↑2022-12-23, 20:26
Tutaj jednak podobna sytuacja od czasów wydania Humani Generis nie zaszła. Raczej odwrotnie, odkryto zapis kopalny w którym gatunki pojawiają się nagle i zostają identyczne przez długi czas, odkryto wpływ neutralnych efektów na zmienność genetyczną (dryft genetyczny), wiemy też, że przypadkowe wytworzenie korzystnych mutacji jest bardzo rzadkie i trudne (np. eksperyment Richarda Lenskiego).
Przeciwnie, zaszła, i to dramatyczna. To, co piszesz dalej (dryft itd) to prawda, ale niczego nie zmienia - to przyczynki. Genetyka udowodniła ewolucję. To, jak dokładnie przebiegała - to zapewne jeszcze będzie wyjaśniane w szczegółach, ale nie ma już w naszej wiedzy miejsca na odrzucenie ewolucji jako takiej.
Ostatnio zmieniony 2022-12-23, 22:56 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.
Albertus pisze: ↑2022-12-23, 22:51
Piszesz Marku tak jakby był jakiś niezbity dowód na poligenizm rodzaju ludzkiego.
Nic podobnego. Żadne stworzenie nie jest poligemiczne - po prostu jest to niemożliwe z punktu widzenia ewolucji.
Cały świat ożywiony pochodzi od jednej komórki. Dlatego m. in. zarówno my, jak i marchewka mamy białka lewoskrętne.
Obawiam się, że używasz słowa "poligenizm" w jakimś specyficznym znaczeniu.
@Marek_Piotrowski no i co z tego, że ewolucja jest prawdą? Była o wiele wcześniej przed Darwinem (z resztą jakimś odległym ewolucjonistą był Św. Augustyn w "Literalnym Komentarzu do Księgi Rodzaju", w zasadzie jest to kolejny powód dla którego protestanci lądują w problemach dzięki wyrzuceniu z kanonu Księgi Mądrości)
W oparciu o te dowody genetyczne z XX/XXIw. sprawa jest najwyżej o tyle inna, że ludzie mają wspólne części i geny z różnymi zwierzętami i (prawdopodobnie przez wspólnego przodka - choć są też inne możliwości np HGT) od nich je przyjęli. Dobrze, fair enough. Ale to nie odpowiada czy ludzie zaczęli się od pary (monogenizm), czy od większej populacji (poligenizm).
Na gruncie hipotez powstania życia i ewolucji dopuszczających interwencję jakichś trzecich agentów (czy to interwencję Boga, czy to panspermię w którą wierzyło paru niewierzących wybitnych uczonych) czy nawet opierających ewolucję o rzadkie, jednostkowe wydarzenia (co do których jesteśmy pewni, że miały ogromne znaczenie) jest możliwe, ze wszystkie gatunki zaczynają się od jednego osobnika czy jednej pary osobników.
Hipoteza zaś, która zakłada czysto przypadkowe powstanie życia w ustalony sposób, to jest darwinizm i neodarwinizm (jego modyfikacja z początków XXw.) zakłada również i poligenizm. Tylko hipoteza ta jest niezgodna z faktami które tu przytoczyłem.
Ostatnio zmieniony 2022-12-24, 09:02 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 8 razy.
Albertus pisze: ↑2022-12-23, 22:51
Piszesz Marku tak jakby był jakiś niezbity dowód na poligenizm rodzaju ludzkiego.
Nic podobnego. Żadne stworzenie nie jest poligemiczne - po prostu jest to niemożliwe z punktu widzenia ewolucji.
Cały świat ożywiony pochodzi od jednej komórki. Dlatego m. in. zarówno my, jak i marchewka mamy białka lewoskrętne.
Obawiam się, że używasz słowa "poligenizm" w jakimś specyficznym znaczeniu.
Poligenizm rozumiem jako pogląd że rodzaj ludzki pochodzi nie od jednej pary ale od wielu par przodków.
Genetyka oczywiście nie jest w stanie udowodnić w żaden sposób że tak było.
Czy niemożliwe jest odnowienie gatunku w przypadku gdyby została tylko jedna para jego przedstawicieli?
Oczywiście że jest.
Ecyklika Humani generis wcale kategorycznie nie neguje ewolucji i powstania ciała ludzkiego w jej wyniku.
Encyklika ta mówi nam tylko o tym że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary istot które stały się ludźmi, których dusze Bóg stworzył na swój obraz i podobieństwo.
Hipotetycznie Bóg mógł w sposób nadnaturalny sprawić że jakieś istoty których ciała powstały w efekcie ewolucji stały się ludźmi i od jednej pary tych istot wszyscy pochodzimy.
Te istoty miały by oczywiście całą pulę genową wszystkich swoich zwierzęcych przodków i genetyk by nie dostrzegał niczego nadnaturalnego.Tylko że ci wszyscy zwierzęcy przodkowie tej pierwszej pary ludzi nie byliby ludźmi, dlatego jak najbardziej można powiedzieć że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pierwszej pary ludzi. ( nie twierdzę że właśnie tak było tylko piszę hipotetycznie)
My chrześcijanie wierzymy w nadnaturalne interwencje Boga w historii i nie widzę powodu aby nie wierzyć w takie nadnaturalne interwencje w prehistorii.
Jak już napisałem encyklika Humani generis wcale nie neguje kategorycznie ewolucji ale zaleca daleko posuniętą ostrożność wobec nieudowodnionych twierdzeń naukowców, nie tylko w zakresie ewolucji zresztą.
I tutaj jak najbardziej widzę aktualność tej encykliki.
Z ewolucjonizmu i nauki w ogóle też można sobie zrobić bożka, bić przed nim pokłony i w podskokach usiłować dopasowywać nauczanie Kościoła do różnych naukowych nowinek i poglądów naukowych głównego nurtu.
Nie mówię o tobie Marku ale są tacy ludzie.
Tymczasem wiemy z historii że wielokrotnie poglądy naukowe, nawet głównego nurtu okazywały się błędne.
Ostatnio zmieniony 2022-12-24, 08:55 przez Albertus, łącznie zmieniany 5 razy.
Czyli czy można wierzyć że zwierzęca samica matka poczęła i urodziła pierwszą kobietę? Jeżeli jednak zwierzęta nie mają duszy czy po sądzie ostatecznym i globalnym zmartwychwstaniu różnych pokoleń ludzi pierwsza kobieta kiedykolwiek spotka swoją zwierzęcą matkę? Biblia wspomina że w przyszłym świecie jagnię i lew będą obok siebie. Czy w takim razie Bóg przywróci zwierzęta do istnienia w sposób nie będący zmartwychwstaniem ale innym sposobem, na przykład poprzez stworzenie zupełnie innych ciał dla tych samych dawnych zwierzęcych systemów nerwowych?
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)
krystian.zawistowski pisze: ↑2022-12-24, 07:52
@Marek_Piotrowski no i co z tego, że ewolucja jest prawdą?
Dokładnie to usiłuję wytłumaczyć - nic z tego. Nie ma to najmniejszego wpływu na wiarę.
Dobrze, fair enough. Ale to nie odpowiada czy ludzie zaczęli się od pary (monogenizm), czy od większej populacji (poligenizm).
Nie na tym polega różnica pomiędzy poligenizmem a monogenizmem w czasach Piusa XII.
jest możliwe, ze wszystkie gatunki zaczynają się od jednego osobnika czy jednej pary osobników.
Owszem, tylko czy ta "jednak para" o której mówimy to rzeczywiście chodzi o pochodzenie biologiczne?
Równie dobrze (to jedna z wielu hipotez) w dużej już populacji osobników "biologicznie" ludzkich (bo od 100 000 lat to niewiele się zmieniamy) pewna para mogła zostać "przebóstwiona" (jest to zresztą zgodne także z danymi naukowymi - istoty takie jak my żyły zwierzęco przez dziesiątki tysięcy lat i nagle, ni z gruszki ni pietruszki, pojawiła się kultura - sztuka, prymitywna technika, obrzędy)/
Hipoteza zaś, która zakłada czysto przypadkowe powstanie życia w ustalony sposób, to jest darwinizm i neodarwinizm (jego modyfikacja z początków XXw.) zakłada również i poligenizm.
Raczej nikt dziś poważnie nie mówi o poligeniźmie. Ale od monogenizmu do pochodzenia biologicznego od jednej pary droga daleka (choć jest to możliwe).
Dodano po 2 minutach 37 sekundach:
Albertus pisze: ↑2022-12-24, 08:33
Poligenizm rozumiem jako pogląd że rodzaj ludzki pochodzi nie od jednej pary ale od wielu par przodków.
Ale nie z takim pojęciem poligenizmu zmagano się w czasach Piusa XII. CHodziło raczej o to, czy człowiek - niejako niezależnie - wyewoluował w różnych oddzielonych (jak wówczas wierzono) populacjach (czyli Chińczycy wywodza się od innych prarodziców niż Azjaci itd). Z tego zresztą powstawały teorie rasistowskie.
Dodano po 42 sekundach:
Nenderen pisze: ↑2022-12-28, 17:41
Czyli czy można wierzyć że zwierzęca samica matka poczęła i urodziła pierwszą kobietę?
Raczej pierwsza istota, która została człowiekiem, została przebóstwiona.
Albertus pisze: ↑2022-12-24, 08:33
Poligenizm rozumiem jako pogląd że rodzaj ludzki pochodzi nie od jednej pary ale od wielu par przodków.
Ale nie z takim pojęciem poligenizmu zmagano się w czasach Piusa XII. CHodziło raczej o to, czy człowiek - niejako niezależnie - wyewoluował w różnych oddzielonych (jak wówczas wierzono) populacjach (czyli Chińczycy wywodza się od innych prarodziców niż Azjaci itd). Z tego zresztą powstawały teorie rasistowskie.
Jedno drugiego nie wyklucza.
Ale poligenizm jako pochodzenie rodzaju ludzkiego od więcej niż jednej pary ludzi jest jasno określony w encyklice Humani Generis. Wspólne pochodzenie od jednej, nieokreślonej liczebnie, hordy też jest poligenizmem w rozumieniu tej encykliki.
Ostatnio zmieniony 2022-12-28, 20:32 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Ewolucja jak fakt historyczny być może miała niewielki wpływ na wiarę.
Darwinizm, jako jedna z wersji teorii ewolucji jest głównym tematem różnej gorszącej z chrześcijańskiego punktu widzenia propagandy od 150 lat.
Nie na tym polega różnica pomiędzy poligenizmem a monogenizmem w czasach Piusa XII.
Rozwiń temat.
Owszem, tylko czy ta "jednak para" o której mówimy to rzeczywiście chodzi o pochodzenie biologiczne?
Ta, można ograniczyć się do samej duszy i przyjąć zarazem jakąś wersję darwinizmu - pomysł Stevena Jaya Goulda, tzw Non-Overlapping-Magisteria. Nie jest to sprzecznością, natomiast ma inne minusy - np. trzeba przyznać, że nasza wiara poprawnie w tej sprawie opisuje tylko to, czego prawie nie da się przetestować (bo duszy nie widać).
Przyznanie tego zaś uważam za niekonieczne, bo nawet czysto naturalistycznych hipotez, skąd pochodzi celowa zmienność organizmów żywych w procesie ewolucji jest obecnie kilka: teoria endosymbiotyczna L. Margulis, wspomniana panspermia, to co ostatnio publikuje Koonin (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1807890115), no i także neodarwinizm. Ten ostatni, nadal rzecz jasna popularny w pewnych kręgach, nie wyróżnia obecnie żadnymi lepszymi dowodami, niż inne. A z racji tego, że jest bardzo duży negatywny koszt przyjęcia darwinowskiego opisu ewolucji dla katolika,
ja nie zamierzam go przyjmować bez mocnych dowodów podobnie do wskazania Św. Roberta Bellarmine przy okazji sprawy teorii Kopernika.
Ostatnio zmieniony 2022-12-29, 19:41 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Ewolucja jak fakt historyczny być może miała niewielki wpływ na wiarę.
Darwinizm, jako jedna z wersji teorii ewolucji jest głównym tematem różnej gorszącej z chrześcijańskiego punktu widzenia propagandy od 150 lat.
To prawda. Jednak Ci, którzy - bo nie podoba im się (słusznie) idiotyczna propagandowa narracja ateistyczna związana z ewolucją przyłączają się do jej wzmocnienia przez atakowanie ustaleń naukowych (zamiast krytykować idiotyzmy narracji), robią wierze niedźwiedzią przysługę.
Owszem, tylko czy ta "jednak para" o której mówimy to rzeczywiście chodzi o pochodzenie biologiczne?
Ta, można ograniczyć się do samej duszy i przyjąć zarazem jakąś wersję darwinizmu - pomysł Stevena Jaya Goulda, tzw Non-Overlapping-Magisteria. Nie jest to sprzecznością, natomiast ma inne minusy - np. trzeba przyznać, że nasza wiara poprawnie w tej sprawie opisuje tylko to, czego prawie nie da się przetestować (bo duszy nie widać).
A czemu akurat te prawa przyrody miałaby opisywać nasza wiara? Prawa Ohma ani Teorii Względności jakoś nie opisuje.
Przyznanie tego zaś uważam za niekonieczne, bo nawet czysto naturalistycznych hipotez, skąd pochodzi celowa zmienność organizmów żywych w procesie ewolucji jest obecnie kilka: teoria endosymbiotyczna L. Margulis, wspomniana panspermia, to co ostatnio publikuje Koonin (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1807890115), no i także neodarwinizm. Ten ostatni, nadal rzecz jasna popularny w pewnych kręgach, nie wyróżnia obecnie żadnymi lepszymi dowodami, niż inne. A z racji tego, że jest bardzo duży negatywny koszt przyjęcia darwinowskiego opisu ewolucji dla katolika,
ja nie zamierzam go przyjmować bez mocnych dowodów podobnie do wskazania Św. Roberta Bellarmine przy okazji sprawy teorii Kopernika.
Wątpliwości są co do szczegółów mechanizmu ewolucji. Ona sama już takowych nie budzi.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-29, 20:07
A czemu akurat te prawa przyrody miałaby opisywać nasza wiara? Prawa Ohma ani Teorii Względności jakoś nie opisuje.
Po pierwsze nie "prawa przyrody", tylko prędzej "rzadkie dawne wydarzenia mniej więcej równoważne staremu słowu 'cud'" jak to raz nazwał Pauli.
Po drugie, nasza wiara miałaby je opisywać, bo, notabene, już je opisuje, w Pismach które przyjmuje za natchnione, wliczając w to Biblię i komentarze patrystyczne takie jak ten Augustyna.
idiotyczna propagandowa narracja ateistyczna związana z ewolucją przyłączają się do jej wzmocnienia przez atakowanie ustaleń naukowych
Dla mnie wątpliwa narracja związana z ewolucją składa się z neodarwinizmu i z zastosowania go, bez większych modyfikacji, do człowieka. Ateistycznym rozumowaniom, jakie są tego metafizyczne i etyczne skutki nie mam nic istotnego do zarzucenia z logicznego punktu widzenia - jeśli Ty masz, to możesz mi powiedzieć. Z moralnego uważam je za oburzające, ale to nie sprawi bynajmniej, że one znikną.
Wątpliwości są co do szczegółów mechanizmu ewolucji. Ona sama już takowych nie budzi.
Ewolucja nie budzi moich wątpliwości. Neodarwinizm owszem. Jaki to ma związek z tym co napisałeś - nie mam pojęcia.
Ostatnio zmieniony 2022-12-29, 22:33 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 3 razy.
Marek Piotrowski pisze:
Oczywiście, że są. Jest kwestią do dyskusji, którą parę hominidów można uznać za "ludzi". W którym momencie człowiek stał się... człowiekiem
Nie sądzę. Pozostaje problem reszty hominidow. Wyglądali tak samo i tak samo się zachowywali ale nie mieli duszy? Poza tym, co miałoby decydować o tym że Bóg wybrał akurat te osobniki z całej grupy
Poza tym, HG mówi o powstaniu duszy w wyniku działania Boga. A nie procesów naturalnych
Marek Piotrowski pisze:
Oczywiście, że są. Jest kwestią do dyskusji, którą parę hominidów można uznać za "ludzi". W którym momencie człowiek stał się... człowiekiem
Nie sądzę. Pozostaje problem reszty hominidow. Wyglądali tak samo i tak samo się zachowywali ale nie mieli duszy? Poza tym, co miałoby decydować o tym że Bóg wybrał akurat te osobniki z całej grupy
Też mi argument - nie wiadomo czego Bóg wybrał akurat tych
Mojżesz tez nie został wybrany ani Maryja, bo nie wiadomo czemu?
Poza tym, HG mówi o powstaniu duszy w wyniku działania Boga. A nie procesów naturalnych
Przebóstwienie to według Ciebie "proces naturalny"?
W tej dziedzinie mogę się wypowiadać.
