Co dosłownie a co symbolicznie?

[sądzony]

Dobrze, to proszę o wykaz - co jest metaforą a co nie. Nie manipuluję tylko GUBIĘ SIĘ, wiecie? Im więcej czytam to forum, tym mniej wiem. Jestem PROSTYM CZŁOWIEKIEM a nie słodko pierdzącą filozofką od siedmiu boleści. Czy wiara jest zarezerwowana dla wyrafinowanych umysłów z MENSY, czy dla zwykłych ludzi też?

Osobiście jestem "niedualistą" i "logiparadoksykiem". Dla mnie coś może być zarazem metaforą jaki i rzeczywistym faktem. Jedno nie wyklucza drugiego. To raczej kwestia "otwarcia" w danym "tu i teraz". Moim zdaniem, odczyt Słowa Bożego, może być dość indywidualny, na tyle, na ile równocześnie pozostaje "wspólnotowy".

Wiem, że to jeszcze bardziej relatywizuje więc może zapomnij.

[Ate]

To przybij pionę z Marshą Linehan, twórczynią terapii dialektyczno - behawioralnej, marksistką i ex - katoliczką. Mnie interesuje katolicyzm, a nie pseudokatolickie potworki ideologiczne.

[Marek_Piotrowski]

Dobrze, to proszę o wykaz - co jest metaforą a co nie. Nie manipuluję tylko GUBIĘ SIĘ, wiecie? Im więcej czytam to forum, tym mniej wiem. Jestem PROSTYM CZŁOWIEKIEM a nie słodko pierdzącą filozofką od siedmiu boleści. Czy wiara jest zarezerwowana dla wyrafinowanych umysłów z MENSY, czy dla zwykłych ludzi też?

Dla zwykłych ludzi, którzy dają sobie wytłumaczyć proste rzeczy

Osobiście jestem "niedualistą" i "logiparadoksykiem".Dla mnie coś może być zarazem metaforą jaki i rzeczywistym faktem.

Tak dokładnie napisane jest Pismo Święte (choć nie wiem, co to jest "niedualista" i "logiparadoksyk" ).

To przybij pionę z Marshą Linehan, twórczynią terapii dialektyczno - behawioralnej, marksistką i ex - katoliczką. Mnie interesuje katolicyzm, a nie pseudokatolickie potworki ideologiczne.

Po co ta agresja? I na jakiej podstawie krytykujesz i szufladkujesz, skoro twierdzisz, że nie rozumiesz?

[Ate]

Jaka agresja? Marsha Linehan rzeczywiście jest ex - katoliczką, taki zestaw poglądów nieuchronnie do tego prowadzi.

[Marek_Piotrowski]

Jaka agresja? Marsha Linehan rzeczywiście jest ex - katoliczką, taki zestaw poglądów nieuchronnie do tego prowadzi.

Jaki zestaw poglądów?

[Ate]

Wymienionych przez Sądzonego - niedualność, logika paradoksalna i podobne nowinki. Nie twierdzę przy tym, że taki zestaw poglądów jest jakiś gorszy, jak sądzonemu z tym dobrze to na stosie przecież go nie spalę XD to jest po prostu czymś egzotycznym wobec "zwyklego, swojskiego katolicyzmu", króry mnie interesuje. inne propozycje mnie NIE INTERESUJĄ i są dla mnie takimi wlaśnie potworkami ideologicznymi (jak żenienie ognia z wodą).

[Dezerter]

Ate ty w przeciwieństwie do mnie i z tego co czytam Marka rozumiesz i znasz "nowinki Intelektualne i słowa" o których pisze Sądzony, a udajesz "zwykłą i swojską katoliczkę"
Otwórzmy proszę wspólne Ewangelia Jana tak na chybił trafił - strzelam werset 7, 9 -20
ja zacytuję a ty powiesz nam co dosłownie i nie symbolicznie Jan chciał powiedzieć
zobaczmy czy los był dla ciebie łaskawy - szukam cytatu wybranego w ciemno
9 To im powiedział i pozostał w Galilei.
10 Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie2. 11 Tymczasem Żydzi już Go szukali w czasie święta i mówili: 12 «Gdzie On jest?» Wśród tłumów zaś wiele mówiono o Nim pokątnie. Jedni mówili: «Jest dobry». Inni zaś mówili: «Nie, przeciwnie - zwodzi tłumy». 13 Nikt jednak nie odzywał się o Nim jawnie z obawy przed Żydami.

Spory w czasie święta

14 Tymczasem dopiero w połowie świąt przybył Jezus do Świątyni i nauczał. 15 Żydzi zdumiewali się mówiąc: «W jaki sposób zna On Pisma, skoro się nie uczył?» 16 Odpowiedział im Jezus mówiąc: «Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który Mnie posłał. 17 Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego. 18 Kto mówi we własnym imieniu, ten szuka własnej chwały. Kto zaś szuka chwały Tego, który go posłał, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawości. 19 Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, [bo] czemuż usiłujecie Mnie zabić?» 20 Tłum odpowiedział : «Jesteś opętany przez złego ducha! Któż usiłuje Cię zabić?»

[Albertus]

Otwórzmy proszę wspólne Ewangelia Jana tak na chybił trafił - strzelam werset 7, 9 -20
ja zacytuję a ty powiesz nam co dosłownie i nie symbolicznie Jan chciał powiedzieć
zobaczmy czy los był dla ciebie łaskawy - szukam cytatu wybranego w ciemno
9 To im powiedział i pozostał w Galilei.
10 Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie2. 11 Tymczasem Żydzi już Go szukali w czasie święta i mówili: 12 «Gdzie On jest?» Wśród tłumów zaś wiele mówiono o Nim pokątnie. Jedni mówili: «Jest dobry». Inni zaś mówili: «Nie, przeciwnie - zwodzi tłumy». 13 Nikt jednak nie odzywał się o Nim jawnie z obawy przed Żydami.

Spory w czasie święta

14 Tymczasem dopiero w połowie świąt przybył Jezus do Świątyni i nauczał. 15 Żydzi zdumiewali się mówiąc: «W jaki sposób zna On Pisma, skoro się nie uczył?» 16 Odpowiedział im Jezus mówiąc: «Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który Mnie posłał. 17 Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego. 18 Kto mówi we własnym imieniu, ten szuka własnej chwały. Kto zaś szuka chwały Tego, który go posłał, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawości. 19 Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, [bo] czemuż usiłujecie Mnie zabić?» 20 Tłum odpowiedział : «Jesteś opętany przez złego ducha! Któż usiłuje Cię zabić?»

No akurat tu chyba wszystko można odczytywać dosłownie.

[Dezerter]

No cóż Albertusie - Ate maił szczęście
ale i tutaj coś bym znalazł
- Jezus miał braci, którzy w niego nie wierzyli?
- Jezus przebywał w Galilei bez uczniów?
- Jezus ukrywał się w Galilei i w przebraniu szedł do Świątyni na święto celowo spóźniony?
Czytając literalnie na każde z tych pytań odpowiedziałbym -TAK

[faraon]

Sadze ze Slowa Pisma maja znaczenie takie jakie na dany czas je rozumiemy czytajac i odnosza sie do danego, aktualnego momentu naszego zycia, jak i stanu naszej wiary.
Dlatego tez podawanie jednego ich znaczenia nie jast wlasciwa droga.
Jesli ktos czytajac zauwaza jakas niescislosc, czy nawet blad, to powinien zastanowic sie nie nad Pismem, tylko nad soba i swoja postawa w zyciu.
Poza tym, tak jak nie kazdy rozumial Slowa Jezusa, tak samo i z tego samego powodu nie kazdy rozumie Pisma.
Tu slowa Jezusa " nikt nie przychodzi do mnie jesli go Ojciec nie pociagnie" maja istotne znaczenie.
O tych slowach zapomina wielu ewangelizatorow, a ich wysilki maja odwrotny i negatywny skutek. Chcieli by przeskoczyc Jezusa w nauczaniu, a nie postepuja tak jak On wobec nauczanych.
Tu mozna by rozwinac temat o to dlaczego i czy w ogole Ojciec kogos nie pociagnal?

[Ate]

Dobra, słuchajcie. Uporządkujmy trochę tę dyskusję.

W Piśmie Świętym są takie oczywiste metafory jak np. słowa Jezusa - Jestem Dobrym Pasterzem.

Wiadomo, że nie pomyślę, że Pan Jezus chce powiedzieć, że jest świetny w wypasaniu owiec...

Ale czy sam fakt, że to wypowiedział też mam interpretować jako metaforę? Czy zbiór opowieści o Jezusie zawarty w Ewangeliach jest zbiorem metafor opracowanym przez Jego uczniów w celach katechetyczno - teologiczno - jakichś tam, czy jednak jest to oparte na jakichś obiektywnych faktach (że możemy zakładać, że Jezus rzeczywiście, a nie tylko metaforycznie powiedział to czy tamto, albo dokonał tego czy tamtego)?

[Albertus]

No cóż Albertusie - Ate maił szczęście
ale i tutaj coś bym znalazł
- Jezus miał braci, którzy w niego nie wierzyli?

Bracia Jezusa (przyrodni albo cioteczni) długo w Niego nie wierzyli. A w każdym razie wierzyli nie tak jak Jezus oczekiwał.Widzieli znaki które Jezus czynił i pewnie oczekiwali że zostanie Mesjaszem i żydowski królem i wywyższy swoją rodzinę w ziemskim panowaniu

- Jezus przebywał w Galilei bez uczniów?

Z tekstu nie wynika że Jezus przebywał w Galilei bez uczniów. Bracia Jezusa mówią tylko że powinien iść na święto aby ujawnić się wszystkim jako Mesjasz, uczynić publicznie znaki które umożliwią Mu objąć ziemskie panowanie w Jerozolimie. Uczniowie pewnie nie widzieli jeszcze wszystkich znaków które widzieli Jego bracia albo chodzi o to aby Jezus powtórzył znaki które czynił, publicznie w Jerozolimie jako Mesjasz wobec swoich uczniów.

- Jezus ukrywał się w Galilei i w przebraniu szedł do Świątyni na święto celowo spóźniony?

Jezus nie musiał iść na święto w przebraniu bo nikt Go tam jeszcze nie znał.To znaczy docierały tam informacje o Nim ale jeszcze niewielu znało Go z widzenia a w Jerozolimie były podczas święta wielkie tłumy. Wystarczyło aby nie nauczał i publicznie nie mówił Kim jest.Trudno nam to zrozumieć bo żyjemy w całkiem innych czasach. Od 150 lat jak ktoś jest sławny to wszyscy wiedzą jak wygląda bo wszyscy mogą zobaczyć jego zdjęcie w gazetach a od 60 lat widzą go w telewizji a od niedawna w internecie. Ale kiedyś tego nie było i nawet król jakby wyszedł w normalnym , niekrólewskim stroju na ulice swego miasta nie mówiąc kim jest to z dużą dozą prawdopodobieństwa mógł pozostać nierozpoznany.

Problemy z rozpoznaniem Jezus były do chwili Jego pojmania dlatego Żydzi potrzebowali Judasza aby Go im wydał.


Zupełnie nie rozumiem w czym miałby być problem w dosłownym odczytywaniu tego tekstu?

Co innego oczywiście z nauczaniem Jezusa zawartym w Ewangelii Św Jana. Tam jest oczywiście mnóstwo symboliki.


Poza tym w ogóle w Ewangeliach nie ma jednolitego ciągu narracyjnego, są olbrzymie skoki w czasie i przestrzeni bez sygnalizowania tego w tekście. Albo na przykład jakiś przeskok czasowo przestrzenny może wynikać tylko ze słowa "potem" i nagle jesteśmy w całkiem innym miejscu i w innym czasie.

Poza tym ,być może są też, w opisach skoki czasowe wstecz.

Warto o tym pamiętać.

[sądzony]

Ale czy sam fakt, że to wypowiedział też mam interpretować jako metaforę? Czy zbiór opowieści o Jezusie zawarty w Ewangeliach jest zbiorem metafor opracowanym przez Jego uczniów w celach katechetyczno - teologiczno - jakichś tam, czy jednak jest to oparte na jakichś obiektywnych faktach (że możemy zakładać, że Jezus rzeczywiście, a nie tylko metaforycznie powiedział to czy tamto, albo dokonał tego czy tamtego)?

Wydaje mi się, że Ewangelia, a w zasadzie całe Pismo Święte jest swego rodzaju "przepisem" na mnie, na moją relacje do Boga, do samego siebie i do innych, na rzeczywistość, na życie i śmierć.

Pismo Święte jest Przekazem Objawienia najpełniej (a zastanawiam się czy nie napisać "tylko i wyłącznie wtedy"), gdy staje się Narzędziem odczytania samego siebie w drodze do Boga i zbawienia.

Kto wie, może Jung napisałby, iż Pismo Święte jest archetypiczną historią człowieczeństwa od jego upadku, ku łasce zjednoczenia w Chrystusie.
Oczywiście, czego żałuję, oficjalnie nie wierzył on w Boga, ale myślę, że w wielu aspektach pisał o Nim "pięknie".

Historia Ewangelii jest w 100% prawdziwa. Prawdziwość jej jednak nie opiera się na przekazie faktów, a prawd Ducha. Nie oznacza to, że zdarzenia w niej opisane się nie wydarzyły, a raczej tym bardziej są rzeczywiste.

[Albertus]

Ale czy sam fakt, że to wypowiedział też mam interpretować jako metaforę? Czy zbiór opowieści o Jezusie zawarty w Ewangeliach jest zbiorem metafor opracowanym przez Jego uczniów w celach katechetyczno - teologiczno - jakichś tam, czy jednak jest to oparte na jakichś obiektywnych faktach (że możemy zakładać, że Jezus rzeczywiście, a nie tylko metaforycznie powiedział to czy tamto, albo dokonał tego czy tamtego)?

Wydaje mi się, że Ewangelia, a w zasadzie całe Pismo Święte jest swego rodzaju "przepisem" na mnie, na moją relacje do Boga, do samego siebie i do innych, na rzeczywistość, na życie i śmierć.

Pismo Święte jest Przekazem Objawienia najpełniej (a zastanawiam się czy nie napisać "tylko i wyłącznie wtedy"), gdy staje się Narzędziem odczytania samego siebie w drodze do Boga i zbawienia.

Kto wie, może Jung napisałby, iż Pismo Święte jest archetypiczną historią człowieczeństwa od jego upadku, ku łasce zjednoczenia w Chrystusie.
Oczywiście, czego żałuję, oficjalnie nie wierzył on w Boga, ale myślę, że w wielu aspektach pisał o Nim "pięknie".

Historia Ewangelii jest w 100% prawdziwa. Prawdziwość jej jednak nie opiera się na przekazie faktów, a prawd Ducha. Nie oznacza to, że zdarzenia w niej opisane się nie wydarzyły, a raczej tym bardziej są rzeczywiste.

Duchowa skuteczność Ewangelii w życiu tych którzy ją słyszą wynika jednak z tego czy ktoś wierzy że wydarzenia w Niej opisane faktycznie miały miejsce czy nie. I o to chodzi w dyskusji. Czy, na przykład, traktujesz tak samo opowieść o tym jak ktoś się naprawdę uleczył z jakiejś choroby w określony sposób ze wzniosłą przypowieścią o uleczeniu kogoś ?

A Jung był, z tego co czytałem, spirytystą i jego nauki są bliskie spirytyzmowi dlatego lepiej ostrożnie z Jungiem.

Spirytyści głoszą nauki z pozoru bardzo zbliżone do chrześcijaństwa, a często brzmiące o wiele bardziej wzniośle, z mówieniem o miłości i współczuciu, o doskonaleniu duchowym itp.

Podobnie różne wypowiedzi duchów z praktyk channelingu itp potrafią brzmieć bardzo wzniośle, podniośle, duchowo, z miłością i miłosierdziem
Mówią też z pozoru bardzo dobrze o Jezusie. Ale jest to jakiś inny Jezus...

Podobnie zresztą było z demonami które wyrzucał Jezus i apostołowie - one( albo ludzie pod ich wpływem) też mówiły o Jezusie z pozoru bardzo dobre rzeczy...

1Tym4:1 Duch zaś otwarcie mówi1, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.

[Ate]

No cóż Albertusie - Ate maił szczęście
ale i tutaj coś bym znalazł
- Jezus miał braci, którzy w niego nie wierzyli?

Bracia Jezusa (przyrodni albo cioteczni) długo w Niego nie wierzyli. A w każdym razie wierzyli nie tak jak Jezus oczekiwał.Widzieli znaki które Jezus czynił i pewnie oczekiwali że zostanie Mesjaszem i żydowski królem i wywyższy swoją rodzinę w ziemskim panowaniu

Dokładnie, w wielu książkach apologetycznych jest to wręcz ukazywane jako silny argument apologetyczny. Pisałam o tym częściowo w wątku o Jakubie Bratu Pańskim.