Co dosłownie a co symbolicznie?

[Albertus]

Nie bardzo też rozumiem skąd miałoby wynikać przekonanie o prawdziwości Jezusa, a w każdym razie takiego Jezusa jakim go opisują Ewangelia, jeśli teksty ewangeliczne będziemy odczytywać niedosłownie,?

Może z wiary

Z wiary w co?

[Marek_Piotrowski]

W Przekaz Wiary.

[Albertus]

W Przekaz Wiary.

A czy ten przekaz wiary mówi nam że Chrystus zmartwychwstał dosłownie - to znaczy zmartwychwstało faktycznie Jego ciało to które cierpiało i umarło? Czy może przekaz tego nie określa i można wierzyć na przykład że zmartwychwstanie to metafora wspaniałej idei i że oznacza że Chrystus po prostu żyje w pamięci swoich wyznawców?

Czy może to nie ma znaczenia?

[Marek_Piotrowski]

W bibliotece (bo Biblia to biblioteka, składająca się z wielu ksiąg) są różne książki: dokumentalne, poradniki, poetyckie, bajki dydaktyczne, paradokumenty itd.
Czy, wiedząc to, przychodzisz do biblioteki i pytasz się, czy wydarzyła się Bitwa Pod Grunwaldem (bo przecież jest tam też Tolkien)?

[Albertus]

Wyobrażam sobie Żydów będących na wygnaniu w Babilonie i zastanawiających się dlaczego? Co poszło nie tak? Czy jeszcze kiedyś wrócimy do domu?

I czytam w tym kontekście opowieść o ogrodzie Eden i opis jak to człowiek żył we wspaniałym ogrodzie (swój kraj?), a człowiek miał dostęp do drzewa życia (świątynia?). A potem coś złego się wydarzyło, że człowiek został wygnany z Edenu (ze swojego kraju?). Ale zaraz potem jest obietnica nadziei. Obietnica powrotu.

Czytam sobie opowieść o wieży Babel (nazwa podobna do słowa "Babilon"). O butnym narodzie który chce być potęzniejszy niż Bóg.

Czytam o potopie. Naród wybrany doświadczył "potopu" w postaci podboju swojego kraju przez przepotężne siły Babilońskie i Asyryjskie. Ale po raz kolejny jest mowa o nadziei i o tym, że można zacząć od nowa.

Czytam o Abrahamie i obietnicy wielkiego narodu.

Czytam o Mojżeszu i cudownym ocaleniu, gdzie sam Bóg upomina się o swój lud.

Może wiele z tych wydarzeń miało faktycznie kiedyś miejsce, a może nie. wierzyć w to że Bóg jest wierny Ale czyż te obietnice same w sobie nie są piękne. Dające otuchę. Dające nadzieję. By nie poddawać się. By być wiernym. Bo Bóg jest wierny.

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

To pytanie do wszystkich.

Dodano po 8 minutach 57 sekundach:

W bibliotece (bo Biblia to biblioteka, składająca się z wielu ksiąg) są różne książki: dokumentalne, poradniki, poetyckie, bajki dydaktyczne, paradokumenty itd.
Czy, wiedząc to, przychodzisz do biblioteki i pytasz się, czy wydarzyła się Bitwa Pod Grunwaldem (bo przecież jest tam też Tolkien)?

Nigdy nie pisałem że wszystko co jest napisane w Biblii należy odczytywać dosłownie i jak na przykład w psalmie pisze że rzeki klaszczą w dłonie a góry wołają radośnie to nie wierzę że dosłownie rzeki mają malutkie łapki którymi klaszczą a góry dziubulki z usteczkami.

Doskonale zdaje sobie sprawę że nie wszystko w Biblii należy odczytywać dosłownie.

Pytam natomiast o to czy i gdzie są granice odczytywania tekstów biblijnych jako przypowieści czy metafory w tym sensie że nie wydarzyły się naprawdę?

[Ojciec.Pablito]

Wyobrażam sobie Żydów będących na wygnaniu w Babilonie i zastanawiających się dlaczego? Co poszło nie tak? Czy jeszcze kiedyś wrócimy do domu?

I czytam w tym kontekście opowieść o ogrodzie Eden i opis jak to człowiek żył we wspaniałym ogrodzie (swój kraj?), a człowiek miał dostęp do drzewa życia (świątynia?). A potem coś złego się wydarzyło, że człowiek został wygnany z Edenu (ze swojego kraju?). Ale zaraz potem jest obietnica nadziei. Obietnica powrotu.

Czytam sobie opowieść o wieży Babel (nazwa podobna do słowa "Babilon"). O butnym narodzie który chce być potęzniejszy niż Bóg.

Czytam o potopie. Naród wybrany doświadczył "potopu" w postaci podboju swojego kraju przez przepotężne siły Babilońskie i Asyryjskie. Ale po raz kolejny jest mowa o nadziei i o tym, że można zacząć od nowa.

Czytam o Abrahamie i obietnicy wielkiego narodu.

Czytam o Mojżeszu i cudownym ocaleniu, gdzie sam Bóg upomina się o swój lud.

Może wiele z tych wydarzeń miało faktycznie kiedyś miejsce, a może nie. wierzyć w to że Bóg jest wierny Ale czyż te obietnice same w sobie nie są piękne. Dające otuchę. Dające nadzieję. By nie poddawać się. By być wiernym. Bo Bóg jest wierny.

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Ale tu chodzi raczej o to, że najstarsze wydarzenia historyczne (stworzenie, potop, exodus) są bardzo wątpliwe. Uprowadzenie do Asyrii czy Babilonu raczej jest potwierdzane przez historyków. To sa juz zreszta lata (586-515pne) nie aż tak stare, jak te w których miałyby być np te wydarzenia z Pięciksięgu. Zachowały się zresztą dkuemnty z Babilonii czy Asyrii gdzie znajdują się hebrajskie imiona, nawet w warstwach zamozniejszych.
Co do Jezusa, to jest juz tez nieco inna sytuacja, bo mówimy o latach jeszcze nam bliższych.
I teraz - gdy czyta się Ewangelie to widać, że teksty te były komponowane z wydarzeń/logiów, które róznie u różnych synoptyków są ułozone. Chronologia wydarzeń jest inna.
Zresztą - jest nawet kwestia z róznicą co do daty Ostatniej Wieczerzy u Jana i synoptyków. Czy w Paschę czy dzień przed. Niby są próby wyjaśnienia tego problemu, ale nie wiem czy to jest aż tak gardłowe? Dla mnie nie jest.
Dla mnie chyba ważniejsze od realności postaci (choć nie chcę tego bagatelizować i na pewno fakt historycznego Jezusa jest dla mnie bardzo bardzo ważny) jest to, w jaki spośób zostały one opisane, jaka historią za nimi stoi.
Jezus jest Chrystusem - to jest bezdyskusyjny przekaz Pisma, który nie koliduje z żadną historią.
Królestwo Boże ma przyjść. Możemy już dzisiaj zacząć żyć zgodnie z jego zasadami.
Jezus przyjdzie znowu.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem prymatu Pisma Świętego nad tradycją. W znaczeniu takim, że tradycje są pouczające i często wartościowwe, ale prymat należy do Pisma Świętego, który sam w sobie jest zapisem tej namocniejszej tradycji.

[sądzony]

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Te wydarzenia mają miejsce w naszym życiu. Nie chodzi o to co było, a o to co jest. Na tym polega wiara.

Pytam natomiast o to czy i gdzie są granice odczytywania tekstów biblijnych jako przypowieści czy metafory w tym sensie że nie wydarzyły się naprawdę?

Moim zdaniem granice są dość indywidualne w zależności od „odcienia duchowości” wiernego.
Ale zaznaczam, moim zdaniem fakt zdarzenia nie wyklucza jego symboliki i odwrotnie.
Może to być trudne do zintegrowania.

Czy mity i legendy nie powstają na kanwie faktycznych wydarzeń? Czasem są bardziej alegoryczne, a czasem bardzie rzeczywiste.

Dosłowność zabija, symbolika ożywia.

[Marek_Piotrowski]

Najprawdopodobniej zdarzenia takie jak Exodus miały miejsce, ale wątpię, by była to relacja "dokumentalna".
Dobrym przykładem jest Potop - prawdopodobnie się odbył, ale na dość ściśle ograniczonym terenie (rozmawialiśmy o tym w jednym z wątków- to była naprawdę gigantyczna powódź, w wyniku której prawdopodobnie powstało Morze Czarne).

[Albertus]

Wyobrażam sobie Żydów będących na wygnaniu w Babilonie i zastanawiających się dlaczego? Co poszło nie tak? Czy jeszcze kiedyś wrócimy do domu?

I czytam w tym kontekście opowieść o ogrodzie Eden i opis jak to człowiek żył we wspaniałym ogrodzie (swój kraj?), a człowiek miał dostęp do drzewa życia (świątynia?). A potem coś złego się wydarzyło, że człowiek został wygnany z Edenu (ze swojego kraju?). Ale zaraz potem jest obietnica nadziei. Obietnica powrotu.

Czytam sobie opowieść o wieży Babel (nazwa podobna do słowa "Babilon"). O butnym narodzie który chce być potęzniejszy niż Bóg.

Czytam o potopie. Naród wybrany doświadczył "potopu" w postaci podboju swojego kraju przez przepotężne siły Babilońskie i Asyryjskie. Ale po raz kolejny jest mowa o nadziei i o tym, że można zacząć od nowa.

Czytam o Abrahamie i obietnicy wielkiego narodu.

Czytam o Mojżeszu i cudownym ocaleniu, gdzie sam Bóg upomina się o swój lud.

Może wiele z tych wydarzeń miało faktycznie kiedyś miejsce, a może nie. wierzyć w to że Bóg jest wierny Ale czyż te obietnice same w sobie nie są piękne. Dające otuchę. Dające nadzieję. By nie poddawać się. By być wiernym. Bo Bóg jest wierny.

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Ale tu chodzi raczej o to, że najstarsze wydarzenia historyczne (stworzenie, potop, exodus) są bardzo wątpliwe. Uprowadzenie do Asyrii czy Babilonu raczej jest potwierdzane przez historyków. To sa juz zreszta lata (586-515pne) nie aż tak stare, jak te w których miałyby być np te wydarzenia z Pięciksięgu. Zachowały się zresztą dkuemnty z Babilonii czy Asyrii gdzie znajdują się hebrajskie imiona, nawet w warstwach zamozniejszych.
Co do Jezusa, to jest juz tez nieco inna sytuacja, bo mówimy o latach jeszcze nam bliższych.
I teraz - gdy czyta się Ewangelie to widać, że teksty te były komponowane z wydarzeń/logiów, które róznie u różnych synoptyków są ułozone. Chronologia wydarzeń jest inna.
Zresztą - jest nawet kwestia z róznicą co do daty Ostatniej Wieczerzy u Jana i synoptyków. Czy w Paschę czy dzień przed. Niby są próby wyjaśnienia tego problemu, ale nie wiem czy to jest aż tak gardłowe? Dla mnie nie jest.
Dla mnie chyba ważniejsze od realności postaci (choć nie chcę tego bagatelizować i na pewno fakt historycznego Jezusa jest dla mnie bardzo bardzo ważny) jest to, w jaki spośób zostały one opisane, jaka historią za nimi stoi.
Jezus jest Chrystusem - to jest bezdyskusyjny przekaz Pisma, który nie koliduje z żadną historią.
Królestwo Boże ma przyjść. Możemy już dzisiaj zacząć żyć zgodnie z jego zasadami.
Jezus przyjdzie znowu.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem prymatu Pisma Świętego nad tradycją. W znaczeniu takim, że tradycje są pouczające i często wartościowwe, ale prymat należy do Pisma Świętego, który sam w sobie jest zapisem tej namocniejszej tradycji.

To że na razie nauka czegoś nie potwierdza nie oznacza że danego wydarzenia nie było.W 19 wieku naukowcy uważali że Troja to miasto mityczne do czasu jego odkrycia.

Z braku ścisłości w opisach też nie wynika to że dane wydarzenia nie miały faktycznie miejsca

Dodano po 5 minutach 44 sekundach:

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Te wydarzenia mają miejsce w naszym życiu. Nie chodzi o to co było, a o to co jest. Na tym polega wiara.

Aha! I z tego że te wydarzenia ( w sposób symboliczny rzecz jasna) rzekomo działy się w twoim życiu wynika to że Bóg był wierny wobec swojego ludu Izraela?

Z tego że ktoś napisał przypowieść o wiernym Bogu który prowadzi swój lud przez pustynię ale w rzeczywistości tych wydarzeń nie było....

[sądzony]

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Te wydarzenia mają miejsce w naszym życiu. Nie chodzi o to co było, a o to co jest. Na tym polega wiara.

Aha! I z tego że te wydarzenia ( w sposób symboliczny rzecz jasna) rzekomo działy się w twoim życiu wynika to że Bóg był wierny wobec swojego ludu Izraela?

Z tego że ktoś napisał przypowieść o wiernym Bogu który prowadzi swój lud przez pustynię ale w rzeczywistości tych wydarzeń nie było....

Zadałeś hipotetyczne pytanie "jeśli" więc odpowiedziałem... ("jeśli nie miały to") ...
Ja wierzę, że były nawet jeżeli ich faktycznie nie było

I tak, ważniejsze jest dla mnie to, że "dostrzegam" działanie Boga w moim życiu (i w życiu innych), "doświadczam" jak "prowadzi" mnie przez pustynię, niż to czy wyprowadzenie Izraelitów było faktem czy bajką.

[Albertus]

Jeśli te wydarzenia faktycznie nie miały miejsca to na jakiej podstawie mamy wierzyć że Bóg jest wierny? Przecież jeśli tych ludzi i wydarzeń faktycznie nie było to gdzie ta wierność Boga wobec swojego ludu i na czym ta wierność miałaby polegać?

Te wydarzenia mają miejsce w naszym życiu. Nie chodzi o to co było, a o to co jest. Na tym polega wiara.

Aha! I z tego że te wydarzenia ( w sposób symboliczny rzecz jasna) rzekomo działy się w twoim życiu wynika to że Bóg był wierny wobec swojego ludu Izraela?

Z tego że ktoś napisał przypowieść o wiernym Bogu który prowadzi swój lud przez pustynię ale w rzeczywistości tych wydarzeń nie było....

Zadałeś hipotetyczne pytanie "jeśli" więc odpowiedziałem... ("jeśli nie miały to") ...
Ja wierzę, że były nawet jeżeli ich faktycznie nie było

I tak, ważniejsze jest dla mnie to, że "dostrzegam" działanie Boga w moim życiu (i w życiu innych), "doświadczam" jak "prowadzi" mnie przez pustynię, niż to czy wyprowadzenie Izraelitów było faktem czy bajką.

Skoro ci nie robi różnicy czy żyjesz w bajkowym czy realnym świecie to w zasadzie żadne argumenty cię do niczego nie przekonają. W takim bajkowym świecie nie jest ważne co jest prawdą co nie jest.

[sądzony]

Skoro ci nie robi różnicy czy żyjesz w bajkowym czy realnym świecie to w zasadzie żadne argumenty cię do niczego nie przekonają. W takim bajkowym świecie nie jest ważne co jest prawdą co nie jest.

No przecież on jest "bajkowy". On nie jest taki jakim stworzył go Bóg. Prawdą jest To co dostrzegasz "poprzez" Chrystusa. Poza tym wszystko jest ułudą. Myślałem, że wiesz

[Dezerter]

W Przekaz Wiary.

A czy ten przekaz wiary mówi nam że Chrystus zmartwychwstał dosłownie - to znaczy zmartwychwstało faktycznie Jego ciało to które cierpiało i umarło? Czy może przekaz tego nie określa i można wierzyć na przykład że zmartwychwstanie to metafora wspaniałej idei i że oznacza że Chrystus po prostu żyje w pamięci swoich wyznawców?

Czy może to nie ma znaczenia?

Chyba żartujesz pytając o Zmartwychwstanie, bo wiesz przecież co powiedział Paweł
Dzieje Apostolskie - dosłownie raczej całe
Ewangelie dosłownie, choć przecież Jana jest pełna symboli
Nie ma sensu rozpatrywać Biblii jako całości, bo jest w niej wszystko nawet erotyka, poezja, batalistyczne opisy, najstarsze mity ludzkości i wszystko cokolwiek sobie wymarzysz
Jedyne poważne podejście dla chcącego wiedzieć
Co dosłownie a co symbolicznie?
To zacytowanie w osobnym wątku fragmentu Biblii budzącego wątpliwość, to przedyskutujemy i dojdziemy do wspólnych wniosków

[Albertus]

W Przekaz Wiary.

A czy ten przekaz wiary mówi nam że Chrystus zmartwychwstał dosłownie - to znaczy zmartwychwstało faktycznie Jego ciało to które cierpiało i umarło? Czy może przekaz tego nie określa i można wierzyć na przykład że zmartwychwstanie to metafora wspaniałej idei i że oznacza że Chrystus po prostu żyje w pamięci swoich wyznawców?

Czy może to nie ma znaczenia?

Chyba żartujesz pytając o Zmartwychwstanie, bo wiesz przecież co powiedział Paweł
Dzieje Apostolskie - dosłownie raczej całe
Ewangelie dosłownie, choć przecież Jana jest pełna symboli
Nie ma sensu rozpatrywać Biblii jako całości, bo jest w niej wszystko nawet erotyka, poezja, batalistyczne opisy, najstarsze mity ludzkości i wszystko cokolwiek sobie wymarzysz
Jedyne poważne podejście dla chcącego wiedzieć
Co dosłownie a co symbolicznie?
To zacytowanie w osobnym wątku fragmentu Biblii budzącego wątpliwość, to przedyskutujemy i dojdziemy do wspólnych wniosków

A skąd wiesz że to co napisał ś w. Paweł należy odczytywać dosłownie?

Zapytaj sądzonego on ci wszystko wytłumaczy.

A może św Pawła w ogóle nie było?
Może to postać z przypowieści?

A czy to w ogóle ma jakieś znaczenie?

[Dezerter]

Albertusie , widzę, że w padłeś w filozoficzny styl, zostawiam cię więc z Sądzonym i idę poczytać
Eucharystia pierwszych chrześcijan,
może tam coś napiszą