Co dosłownie a co symbolicznie?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2023-02-25, 21:36

"Podsumowując, należy wyraźnie stwierdzić, że Ewangelie są starożytnymi biografiami, a wyrażając się bardziej precyzyjnie – biografiami kerygmatycznymi. Ewangelistom bowiem chodziło o taką prezentację życia Jezusa, aby stanowiła ona jednocześnie kerygmę, Ewangelię."

Ewangelie jako biografie kerygmatyczne

ks. prof. dr hab. Marek Skierkowski
Wydział Teologiczny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

https://bibliotekanauki.pl/articles/675536.pdf
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: faraon » 2023-02-25, 21:41

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-25, 21:25
faraon pisze: 2023-02-25, 21:20
Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-25, 20:39
faraon pisze: 2023-02-25, 19:08 Mozna by nawet powiedziec ze Ewangelia to biografia Jezusa.
Nie można. Właśni o to chodzi w tej dyskusji, że nie można.
Chyba nie zrozumiales o co chodzi w takim ujeciu.
Ale niech ci bedzie jak uwazasz, bo nie mam w zwyczaju tlumaczyc za wszelka cene jesli ktos nie rozumie.
To w takim razie po co mi odpowiadasz? Po to, by powiedzieć, ze nic nie powiesz? :))
Co ten wpis wniósł do dyskusji, prócz wyrażenia przez Ciebie niechęci do mnie? :-q

I powtarzam: w żadnym wypadku Ewangelie nie są "biografiami Jezusa". Nie są nawet Jego biografiami z ostatnich 3 lat życia.
Poczytaj czasem jakichś biblistów.

Dodano po 1 minucie 2 sekundach:
Albertus pisze: 2023-02-25, 21:05 Jednak dyskusja toczy się nie o to czy w wydarzeniach jest duchowe znaczenie tylko o to czy opisane wydarzenia faktycznie nastąpiły i czy jest to ważne czy nie.
Judasz rzucił się ze skały czy się powiesił?
Widzisz, chodzi o to ze abym mogl cokolwiek ci wyjasnic, musial bym dokladnie wiedziec jak ty to odebrales, co w czasie czytania myslales i z czym porownywales, itp. itd.
Nie ma innej mozliwosci, a wszelkie proby beda strata czasu.
Napisalem o tym aby cie jedynie poinformowac ze nie zrozumiales tego w takim znaczeniu w jakim to pisalem, nic poza tym. wiec wszelkie udowad inanie tu jakichs bledow, czy niezgodnosci z czymkolwiek to bedzie robota Don Kiszota.
Chcesz sie w niego bawic, twoja sprawa, nie moja.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2023-02-25, 22:06

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-25, 21:25
Jednak dyskusja toczy się nie o to czy w wydarzeniach jest duchowe znaczenie tylko o to czy opisane wydarzenia faktycznie nastąpiły i czy jest to ważne czy nie.
Judasz rzucił się ze skały czy się powiesił?
Z jakiej skały i gdzie pisze że się rzucił??

Dodano po 7 minutach 56 sekundach:
sądzony pisze: 2023-02-25, 21:12
Albertus pisze: 2023-02-25, 21:05 Jednak dyskusja toczy się nie o to czy w wydarzeniach jest duchowe znaczenie tylko o to czy opisane wydarzenia faktycznie nastąpiły i czy jest to ważne czy nie.
Tak wierzę, że Zrodzony z Maryi za sprawą Ducha Świętego chadzał po wodzie.
Faktycznie po wodzie? Po
Jeziorze Galilejskim po H2O?

Czy tylko po wodach śmierci metaforycznie?

I czy to jest ważne?

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
faraon pisze: 2023-02-25, 19:08 Tego ie tylko nie da sie odroznic, ale nawet nie powinno sie, bo zycie Jezusa jest-bylo dokladnie takie jak Jego nauki.
Mozna by nawet powiedziec ze Ewangelia to biografia Jezusa.
Poza tym, nie da sie glosic Ewangelii, nie ukazujac jej w swoim zachowaniu i postepowaniu tak na codzien, jaki i wobec tych ktorych sie naucza. Innaczej bedzie to faryzejskie gloszenie Ewangelii.
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło.
Ostatnio zmieniony 2023-02-26, 08:32 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: faraon » 2023-02-25, 22:19

Chodzil doslownie, a metaforycznie mozna to odniesc do wielu rzeczy.
Wlasnie na tym polega ponadczasowosc Pism i Nauk Jezusa. Slowo jest wieczne i ponadczasowe.
Ostatnio zmieniony 2023-02-25, 22:20 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2023-02-25, 22:19

Albertus pisze: 2023-02-25, 22:16 Faktycznie po wodzie?
Osobiście wierzę, że chodził po wodzie :)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2023-02-25, 22:23

faraon pisze: 2023-02-25, 22:19 Chodzil doslownie, a metaforycznie mozna to odniesc do wielu rzeczy.
Wlasnie na tym polega ponadczasowosc Pism i Nauk Jezusa. Slowo jest wieczne i ponadczasowe.
Tak właśnie myślę i ja.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2023-02-25, 22:24

Albertus pisze: 2023-02-25, 22:23
faraon pisze: 2023-02-25, 22:19 Chodzil doslownie, a metaforycznie mozna to odniesc do wielu rzeczy.
Wlasnie na tym polega ponadczasowosc Pism i Nauk Jezusa. Slowo jest wieczne i ponadczasowe.
Tak właśnie myślę i ja.
Chyba więc wszyscy myślimy b. podobnie :-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2023-02-25, 22:25

sądzony pisze: 2023-02-25, 22:19
Albertus pisze: 2023-02-25, 22:16 Faktycznie po wodzie?
Osobiście wierzę, że chodził po wodzie :)
Zakładam optymistycznie że to odpowiedź twierdząca na moje doprecyzowujące pytania?

Jeśli tak to cieszy mnie że przynajmniej w tej kwestii mamy zgodność.

:)

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: faraon » 2023-02-25, 22:28

To wlasnie ujawnia glowny problem w dyskusjach, ktory polega glownie na braku zrozumienia, nie tylko wspoldyskutanta, ale takze glownej mysli Jezusa, wedlug ktorej nauczal, a ktora jest nieodlacznym i nieodzownym elementem Ewangelii, w zaadzie to nia jest, jest cala Ewangelia.
Ostatnio zmieniony 2023-02-25, 22:30 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-25, 22:30

@Albertus
Dz.Ap. 1,18-19: „Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi.”
Mt 27,6-8: „Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew. Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi.”
  • Kto nabył ziemię ; Judasz czy arcykapłani?
  • Jak zginął Judasz ; powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca?

@faraon
faraon pisze: 2023-02-25, 22:19 Chodzil doslownie, a metaforycznie mozna to odniesc do wielu rzeczy.
Wlasnie na tym polega ponadczasowosc Pism i Nauk Jezusa. Slowo jest wieczne i ponadczasowe.
Ponieważ ostatnio nie zgadzam się z @faraonem, więc korzystam z okazji, żeby się zgodzić :)


@sądzony
sądzony pisze:Tak wierzę, że Zrodzony z Maryi za sprawą Ducha Świętego chadzał po wodzie.
Ja też. Ale już sprawa tego, czy Kazanie na Górze było faktycznie na... górze nie jest przedmiotem mojej wiary, bo to nie ma znaczenia.
sądzony pisze: 2023-02-25, 21:36 "Podsumowując, należy wyraźnie stwierdzić, że Ewangelie są starożytnymi biografiami, a wyrażając się bardziej precyzyjnie – biografiami kerygmatycznymi. Ewangelistom bowiem chodziło o taką prezentację życia Jezusa, aby stanowiła ona jednocześnie kerygmę, Ewangelię."
"biografia kerygmatyczna" to nie biografia. Czym jest - cytuję Ryszarda Tyśnickiego niżej.
Ewangelie nie są biografiami. Natomiast jak najbardziej są kerygmatyczne. Ich celem jest przedstawienie jak najwierniej NAUKI Jezusa CHrystusa. NIe tego, gdzie kiedy chodził itd. Jest to zupełnie normalna forma dla I wieku na Bliskim Wschodzie.
Nieporozumieniem jest robienie z nich opowieści biograficznej.

"Ewangeliści nie podają nam tych samych faktów ani nie piszą o wszystkich zdarzeniach z życia Jezusa, każdy z nich dokonuje pewnego wyboru faktów, aby uwypuklić swoje założenia teologiczne prezentowane w ewangelii. To zdarzenie nam to uzmysławia, warto na ten szczegół zwrócić naszą uwagę. Jest to ważne, ewangelie nie są biografią życia, ale dziełem teologicznym, ukazującym nam naukę Jezusa, jego wolę, jego mesjanizm. Fakty jedynie mają ukazywać teologię i wiarę a nie życiorys. "/Ryszard Tyśnicki. Ewangelia Jana/

"Ewangeliści nie tworzyli biografii Jezusa Chrystusa, odpowiadali na pytanie, KIM On jest w świetle teologicznym, historiozbawczym. Ewangelie nie są biografią Jezusa Chrystusa, ukazują Jezusa jako zbawiciela, przedstawiają działalność Chrystusa w świetle męki, śmierci, zmartwychwstania."/Skrypt chrystologia, teologia dogmatyczna/

"Dla każdego czytelnika staje się jasnym, że Ewangelie nie są biografią Jezusa czy opowieścią historyczną, ale głoszeniem Chrystusa Zmartwychwstałego."/Jan Charytański,Collectanea Theologica 39/1, 169-170/

"Nie przypadkiem, gdy Tacjan w II wieku próbował zharmonizować cztery Ewangelie, jego dzieło Diatessaron, nie cieszyło się zbytnią popularnością. Pierwsze pokolenia chrześcijan rozumiały, że Ewangelie nie są biografią Jezusa. Nie są też tylko wyrazem wiary wczesnego Kościoła, jak sądzili sceptycy. Zawierają oba te elementy. Ewangeliści byli nie tylko kronikarzami życia Jezusa, ale i pisarzami, którzy pod natchnieniem Ducha Świętego dokonali selekcji spośród ogromu nauk i wydarzeń z życia Jezusa. I bynajmniej się z tym nie kryli (J. 21:25; Ek. 1:2-3)."/"Sprzeczności w Ewangeliach?",Alfred J. Palla/

"Ewangelie nie są biografią Mistrza z Nazaretu czy kroniką Jego dzieł i słów, o czym świadczy choćby fakt, że najdłuższy etap Jego ziemskiego życia – dzieciństwo, młodość, dorastanie i wczesna dorosłość – zostały w nich pominięte.
Nierówne potraktowanie życiorysu Jezusa widać nie tylko w przemilczeniu kilkudziesięciu lat, ale i w opowiadaniu o Jego misji. Tu na czoło wysuwają się narracje o męce i śmierci. Publiczna działalność Nauczyciela z Nazaretu jest ujęta w pojedyncze opowiadania o czynach i słowach, zaś ostatni tydzień jest opowiadany dzień po dniu, a nawet godzina po godzinie. Narracje o męce, śmierci i zmartwychwstaniu zajmują nieproporcjonalnie dużą część każdej z czterech ewangelii, co szczególnie widać u św. Jana, gdzie tematyka wielkiego tygodnia zaczyna się już od rozdziału jedenastego – jednemu tygodniowi z życia Jezusa autor czwartej ewangelii poświęcił połowę swej księgi."
/”Dlaczego uczniowie nie rozumieli zapowiedzi o Zmartwychwstaniu Jezusa”, dr hab. Marcin Majewski, biblisty, wykładowcy Pisma świętego, archeologii biblijnej i języka hebrajskiego na UPJP II, UJ i Akademii Filozofii i Teologii - cytat za Franciszkański Ośrodek Kultury/

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2023-02-25, 22:34

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-25, 22:30 @Albertus
Dz.Ap. 1,18-19: „Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi.”
Nie ma tutaj kompletnie nic o rzucaniu się Judasza ze skały ani z innego wysokiego miejsca?

Dlaczego napisałeś wcześniej o rzucaniu się Judasza ze skały?
Ostatnio zmieniony 2023-02-25, 22:35 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-25, 22:40

ALbertusie, chyba nie zaczniesz wciskać tego naciąganego "wyjaśnienia" o Judaszu, którzy się powiesił na drzewie na brzegu przepaści i jak się powiesił to gałąź się złamała i spadł? ;)
Jeszcze raz:
  • Kto nabył ziemię ; Judasz czy arcykapłani?
  • Jak zginął Judasz ; powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca?
Ostatnio zmieniony 2023-02-25, 22:41 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Ate » 2023-02-25, 22:57

Ale to są przecież dwie różne sprawy, Marku. Metaforyczność a fragmentaryczność czy też sprzeczność relacji. Ponieważ ludzka pamięć jest zawodna, każdy ze sprawozdawców zdarzenia może mylić się co do pewnych szczegółów, to nie zmienia faktu, że opisywane zdarzenie (np. wspomniana śmierć samobójcza Judasza) zaistniało rzeczywiście - a nie tylko metaforycznie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2023-02-25, 22:58

Marek_Piotrowski pisze: 2023-02-25, 22:40 ALbertusie, chyba nie zaczniesz wciskać tego naciąganego "wyjaśnienia" o Judaszu, którzy się powiesił na drzewie na brzegu przepaści i jak się powiesił to gałąź się złamała i spadł? ;)
Jeszcze raz:
  • Kto nabył ziemię ; Judasz czy arcykapłani?
  • Jak zginął Judasz ; powiesił się czy rzucił się z jakiegoś wysokiego miejsca?
Judasz nie musiał się wieszać nad brzegiem przepaści(choć i w takiej opcji nie widzę nic nadzwyczajnego). Wystarczyło że powiesił się na jakimkolwiek wysoko położonym miejscu. I cała dramatyczna sprzeczność znika. Bo nic kompletnie w Biblii nie ma o żadnym rzucaniu się Judasza ze skały ani z jakiegokolwiek wysoko położonego miejsca, jak to wcześniej pisałeś.Dlaczego o tym napisałeś?

Mam Biblię - Nowy Testament Edycja Paulińska i tam jest przypis do Dz1:18. Cytuję- "Por.Mt27:5 - szczegóły odmienne(...) łatwo dadzą się uzgodnić jako następujące po sobie"

A na pytanie kto nabył ziemię znalazłem ciekawe wyjaśnienie tutaj - https://biblia.wiara.pl/doc/841561.Judasz-2/6 .

Zachęcam do zapoznania się. Moim zdaniem dosyć przekonywujące.

Dodano po 4 minutach 33 sekundach:
Ate pisze: 2023-02-25, 22:57 Ale to są przecież dwie różne sprawy, Marku. Metaforyczność a fragmentaryczność czy też sprzeczność relacji. Ponieważ ludzka pamięć jest zawodna, każdy ze sprawozdawców zdarzenia może mylić się co do pewnych szczegółów, to nie zmienia faktu, że opisywane zdarzenie (np. wspomniana śmierć samobójcza Judasza) zaistniało rzeczywiście - a nie tylko metaforycznie.
Mogą być jakieś drobne sprzeczności w relacjach ale moim zdaniem lepiej ich pochopnie nie zakładać bo czasem okazuje się że można z tych rzekomych sprzeczności wyczytać wiele dodatkowych informacji o tym co się faktycznie wydarzyło.
Ostatnio zmieniony 2023-02-25, 23:24 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Ate » 2023-02-25, 23:09

Też tak myślę, zwlaszcza, ze wiele z tych "sprzeczności" jest mocno naciąganych, np. ile kobiet poszło do grobu, może jeden ewangelista się skupił na jednej, inny oddał szerszy obraz etc. To też jest kwestia indywidualnej perspektywy każdego z autorów.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”