Co dosłownie a co symbolicznie?

[Marek_Piotrowski]

No fakt, trudno się zgodzić z takimi słowami. Nie zauwazyłem.

[sądzony]

Zadałeś pytanie:

Czy gdyby Chrystus nie umarł za nas realnie na Krzyżu to czy symbol Krzyża miałby swoją moc i wartość?

Odpowiadam:

Gdyby opowieść o Chrystusie, krzyżu, śmierci i zbawieniu była jedynie bajką opowiadaną przez 2000 lat nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.

Nie twierdzę, że Chrystus nie umarł realnie.
Wierzę, że tak właśnie było.
Gdyby tak jednak nie było, moja wiara nie wątleje.
Co w tym niezrozumiałego?

[Marek_Piotrowski]

Ja tego nie rozumiem. I chyba św. Paweł też nie:
„A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, że byliśmy fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstaną, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie."/1Kor 15,14-18 BT5/

[Albertus]

Zadałeś pytanie:

Czy gdyby Chrystus nie umarł za nas realnie na Krzyżu to czy symbol Krzyża miałby swoją moc i wartość?

Odpowiadam:

Gdyby opowieść o Chrystusie, krzyżu, śmierci i zbawieniu była jedynie bajką opowiadaną przez 2000 lat nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.

Nie twierdzę, że Chrystus nie umarł realnie.
Wierzę, że tak właśnie było.
Gdyby tak jednak nie było, moja wiara nie wątleje.
Co w tym niezrozumiałego?

Ja zrozumiałem to co ty napisałeś.

Pokazałem jednak że św Paweł pisze całkowicie co innego i że gdyby śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa nie była realnym faktem który wydarzył się w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, faktem który poświadczyli konkretni ludzie to jego wiara i nauczanie byłoby całkowicie daremne...

Czy ty to rozumiesz?

Dla św Pawła było to nie tylko ważne ale najważniejsze. Na tyle ważne że cała reszta traciła jakąkolwiek wartość bo bez tego nawet ci którzy umarli w Chrystusie szliby na zatracenie...

[sądzony]

Ja tego nie rozumiem. I chyba św. Paweł też nie:
„A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, że byliśmy fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstaną, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie."/ BT5/1Kor 15,14-18

No zgadza się. Na tym chyba polega wiara. Przynajmniej moja.
Nie widzę sprzeczności.

Ciekawy fragment:
"A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach."
Dokąd?

I wybacz, ja nie głoszę, że Chrystus nie zmartwychwstał.

Dodano po 8 minutach 10 sekundach:

Pokazałem jednak że św Paweł pisze całkowicie co innego i że gdyby śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa nie była realnym faktem który wydarzył się w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, faktem który poświadczyli konkretni ludzie to jego wiara i nauczanie byłoby całkowicie daremne...

Czy ty to rozumiesz?

Dla św Pawła było to nie tylko ważne ale najważniejsze. Na tyle ważne że cała reszta traciła jakąkolwiek wartość bo bez tego nawet ci którzy umarli w Chrystusie szliby na zatracenie...

Rozumiem i wierzę.

[Albertus]

Pokazałem jednak że św Paweł pisze całkowicie co innego i że gdyby śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa nie była realnym faktem który wydarzył się w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, faktem który poświadczyli konkretni ludzie to jego wiara i nauczanie byłoby całkowicie daremne...

Czy ty to rozumiesz?

Dla św Pawła było to nie tylko ważne ale najważniejsze. Na tyle ważne że cała reszta traciła jakąkolwiek wartość bo bez tego nawet ci którzy umarli w Chrystusie szliby na zatracenie...

Rozumiem i wierzę.

W co wierzysz i co rozumiesz?
W to że śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa miało miejsce w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie i że świadkami tego zmartwychwstania byli konkretni ludzie?

[sądzony]

Rozumiem o co Ci chodzi i wierzę w Ewangelię.
Wydaje mi się również, że wiem gdzie tkwi problem naszych sposobów rozumowania.

Hipotetycznie. Gdyby okazało się, że nie było żadnego Chrystusa. Fakt potwierdzony jakimiś super badaniami. Nie wiem, dowiedziono tego.

Ja nadal wierzę, nic się nie zmienia. Pomimo, że fakty mówią, iż żyję i umrę na darmo. Nie ma Boga, nie ma Nieba. Ja jednak wciąż wierzę, bo postawa Chrystusa nadaje mojemu życiu sens (pomimo, iż "przeciwko Bogu świadczę").

Co robisz Ty? Twoja wiara okazuje się "próżna". Nikt nie zmartwychwstał.
Ty również nie zmartwychwstaniesz?

Ja nie kwestionuję wiary w zmartwychwstania Chrystusa, a wręcz przeciwnie, świadczę o niej nawet wtedy gdyby go w ogóle nie było.

[Marek_Piotrowski]

Czyli Ty z tą wiarą, to nie na serio?

[sądzony]

Czyli Ty z tą wiarą, to nie na serio?

Nie rozumiem.
Ale skoro Ty twierdzisz, że nie na serio to pewnie nie na serio (pewnie coś w tym jest).
Nie mi o tym sądzić.

[Marek_Piotrowski]

No, bo jesli twierdzisz, że jeśli wiara (hipotetycznie) okaże się nieprawdą, to Ty dalej będziesz wierzył, to wynika z tego jasno, że traktujesz wiarę jako coś co najwyżej będącego filozofią życie, czy sposobem na życie.

[sądzony]

No, bo jesli twierdzisz, że jeśli wiara (hipotetycznie) okaże się nieprawdą, to Ty dalej będziesz wierzył, to wynika z tego jasno, że traktujesz wiarę jako coś co najwyżej będącego filozofią życie, czy sposobem na życie.

Nigdzie nie napisałem o "nieprawdzie". Pisałem o faktach.

[Marek_Piotrowski]

Nie kręć znowu, proszę.

Gdyby okazało się, że nie było żadnego Chrystusa. Fakt potwierdzony jakimiś super badaniami. Nie wiem, dowiedziono tego.
Ja nadal wierzę, nic się nie zmienia.

[sądzony]

Nie kręcę. Dla mnie bliższe prawdy jest to w co głęboko wierzę, niż to co w jakiś sposób udowodniono i czemu nadano etykietę "fakt".
Fakty wychodzą z rąk ludzkich. To człowiek "decyduje" co jest faktem, a co nim nie jest. Czasem świadomie, czasem na tyle na ile pozwala mu wiedza, ale b. rzadko w punkt.

I nie wiem, może błądzę, ale dla mnie Bóg jest Prawdą poprzez wiarę.

[Albertus]

Nie wiem czy cię dobrze rozumiem sądzony.

Ale czy ty uważasz że to my przez naszą wiarę kreujemy i kształtujemy Boga który na skutek tego zaczyna w nas istnieć ( w naszej duszy i naszym umyśle) a nie że Bóg który jest nie tylko w nas ale poza nami,i działa w świecie i w dziejach, kształtuje naszą wiarę?

Na tej zasadzie to wiara głęboko wierzącego wyznawcy bogów olimpijskich powodowałaby że dla niego (subiektywnie) ci bogowi by istnieli.Czy tak pojmujesz rolę wiary?

[sądzony]

Ale czy ty uważasz że to my przez naszą wiarę kreujemy i kształtujemy Boga …

Nie. Uważam, że wiara pozwala się na Niego otworzyć.
Jeżeli cokolwiek kreujemy i kształtujemy to z pewnością jest to czymś co nam Go zasłania.

… który na skutek tego zaczyna w nas istnieć ( w naszej duszy i naszym umyśle) …

Bóg istnieje w nas poniekąd zawsze. Co oczywiście nie oznacza, że jestem Bogiem.
Mam Jego obraz i poprzez Chrystusa uczę się podobieństwa.

… a nie że Bóg który jest nie tylko w nas ale poza nami,i działa w świecie i w dziejach, kształtuje naszą wiarę?

Oczywiście, że działa w świecie, w dziejach, w historii.
Działa w moim życiu więc w świecie i historii.

Na tej zasadzie to wiara głęboko wierzącego wyznawcy bogów olimpijskich powodowałaby że dla niego (subiektywnie) ci bogowi by istnieli.
Czy tak pojmujesz rolę wiary?

Nie.

Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że mógłbym wytłumaczyć swoją wiarę używając pojęć i mechanizmów czysto psychologicznych zaczerpniętych głównie (choć nie tylko) z jungowskiej psychologii głębi. Jednakże to dla mnie zbyt „banalne”. Dla Junga bóg był częścią osobowości.

Dla mnie Bóg jest osobowy, jest „odrębny” choć b. bliski.
Nie wymyśliłem sobie boga jeżeli o to Ci chodzi.
Wręcz przeciwnie, staram się nie mieć o nim „pojęcia”, w sensie nie zamykać Go w formie, a wciąż ją burzyć.
Oczywiście są pewne stałe fundamenty.