Co dosłownie a co symbolicznie?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-26, 23:35

Dezerter pisze: 2022-11-26, 23:26 Albertusie , widzę, że w padłeś w filozoficzny styl, zostawiam cię więc z Sądzonym i idę poczytać
Eucharystia pierwszych chrześcijan,
może tam coś napiszą
Zadałem ci Dezerterzy bardzo konkretne pytania które mają bezpośredni związek z twoją opinią co do istnienia Abrahama i Mojżesza.
Jakie są dowody na istnienie św Pawła?
No i jakie że to co pisał w listach o zmartwychwstaniu należy odczytywać dosłownie?

I skoro nie jest ważne to czy istniał Abraham to czy jest ważne to czy istniał św Paweł?
Czy to jest w ogóle ważne?
Może to tylko postać z przypowieści którą napisali chrześcijanie w 1 wieku?
Bo skoro postać Abrahama i jego wypowiedzi to przypowieści to dlaczego nie postać św Pawła i jego wypowiedzi?
Ostatnio zmieniony 2022-11-26, 23:45 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Dezerter » 2022-11-26, 23:46

Ok teraz rozumiem
Masz rację nie mam najmniejszych podstaw, by wykluczyć fizyczne istnienie Abrahama, Mojżesza i Lota, Noego itd
zagalopowałem się, przepraszam i dziękuję za napomnienie po chrzescijańsku
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Albertus » 2022-11-27, 07:22

Dezerter pisze: 2022-11-26, 23:46 Ok teraz rozumiem
Masz rację nie mam najmniejszych podstaw, by wykluczyć fizyczne istnienie Abrahama, Mojżesza i Lota, Noego itd
zagalopowałem się, przepraszam i dziękuję za napomnienie po chrzescijańsku
Rozumiem.Dzięki za te słowa bracie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Pytający » 2022-11-27, 12:03

Widzę, że uciekamy nieco od tematu. Oczywiste jest, że niektóre wypowiedzi, zdarzenia, sytuacje itd. należy rozumieć dosłownie, inne nie. I wtedy, gdy czytamyRadośnie wykrzykuj..., cała ziemio...Niech rzeki klaszczą w dłonie, niech góry razem wołają radośniePs.98 wer.4 i 8, nie rozumiemy tego dosłownie. I wiele opisów w psalmach, to poezja. Zawierają jednak proroctwa.np. Ps.22 wer.1, 7 -8,16,18 i 22

Należy specyficznie rozumieć przypowieści. Niekoniecznie jako rzeczywiste wydarzenia, chociaż mogące mieć rzeczywiste odzwierciedlenia. Na pewno jednak nie tak, że każdy poszczególny element przypowieści, musi posiadać swój odnośnik w rzeczywistości.

Pewne wydarzenia, osoby, miejsca opisane w starotestamentowych podaniach odrzucano, jako nieistniejące. Przy czym nawet same w sobie odkrycia archeologiczne, potwierdziły ich istnienie. Uchodziły za mit, a okazywały się rzeczywistością.

Rozumienie dosłownie pewnych wypowiedzi, sprawia odmienną interpretację, niż symboliczne. Dyskusja na temat wypowiedzi z Jana 6:22-71, jest tego żywym dowodem. O tym jednak dyskutujemy w innym miejscu.

Wtedy, gdy czytamyNiech cieszą się rozliczne wybrzeżaPs.87:1, nie rozumiemy tego dosłownie.
Nie rozumiemy dosłownie zdania typuGóry i pagórki wybuchną przed wami na wiwat, a wszystkie polne drzewa będą klaskać w dłonie Izaj.55:12
Wydaje się jednak, że życia patriarchów nie należy rozumieć jako nierzeczywiste. Istnieli i jako tacy żyli w dawnych czasach, jak istnieli inni, im współcześni, nigdy i nigdzie nie opisani.
Ostatnio zmieniony 2022-11-27, 12:05 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-27, 12:09

Pytający pisze: 2022-11-27, 12:03 Wydaje się jednak, że życia patriarchów nie należy rozumieć jako nierzeczywiste. Istnieli i jako tacy żyli w dawnych czasach, jak istnieli inni, im współcześni, nigdy i nigdzie nie opisani.
Zapewne istnieli. Choć niekoniecznie pod tymi imionami. Wydaje mi się, że to archetypy. Czasem mogły być sklejane z kilku postaci. A czasem wybiórczo z cech, zdarzeń jednej.
Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, co Bóg przekazuje nam za pośrednictwem tych postaci. A nie one same.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Pytający » 2022-11-27, 12:21

A jeśli istnieli tak w rzeczywistości, jak i ty, czy ja. Nie jako wzorzec postaci, ale prawdziwie z krwi i kości. I tak przyjacielu, gdy zajrzysz do Gal.3:1-14 przeczytasz o wywodach odnośnie jednego z patriarchów. O jednym z nich czytamy, żeuwierzył theos i poczytano m u to za sprawiedliwośćwer.6 I o wszystkich z wiary czytamy jako jego synach wer.7 I o n i m czytamy, że usprawiedliwienie narodów z wiary zostało zapowiedziane już wcześniej (jemu) W t o b i e będą błogosławione wszystkie narodywer.8 I wer.9 mówi o wszystkich którzy są z wiary dostępują błogosławieństwa [ z nim] jako wierzącymI wer.14 mówi o jego błogosławieństwostało się udziałem pogan
Zajrzyj w domu do wspomnianego miejsca,Gal.3:1-14, oraz 15-18, i zastanów się, czy przez pierwszych chrześcijan był rozumiany jako "archetyp"?
"OBIETNICE ZOSTAŁY DANE ABRAHAMOWI I JEGO NASIENIU. NIE MÓWI; I NASIONOM, JAKO WIELU,LECZ JAKO JEDNEMU; I TWOJEMU NASIENIU" wer.16 podkr. moje.
Ostatnio zmieniony 2022-11-27, 12:25 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-27, 12:26

Pytający pisze: 2022-11-27, 12:21 A jeśli istnieli tak w rzeczywistości, jak i ty, czy ja. Nie jako wzorzec postaci, ale prawdziwie z krwi i kości.
To nie mam nic przeciw temu. Dla mnie ważniejsze jest to, co Bóg chce mi przekazać za ich pośrednictwem, od tego kim oni dokładnie byli.
Bóg zdaje mi się być ważniejszym od tego, kogo posłał ze swoim posłaniem.


Czy na prawdę jesteś przekonany, że posłaniec jest ważniejszy od tego, kto go posyła?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Pytający » 2022-11-27, 12:40

Zajrzyj do podanego miejsca, przeczytaj, i zastanów się nad swoim wywodem. Jeśli nie istnieli, to nie. Nie wydaje się jednak, że nie istnieli. I nic w mojej ocenie nie przemawia z a tym, że pierwsi chrześcijanie, piszący pod natchnieniem, rozumieli patriarchów jako archetyp. Zajrzyj proszę w domu do Rzym.4:1-1-25 i odpowiedz sobie, czy rozumieli ich jako nierzeczywistą postać, tzn. tylko jako wzorzec postaci?
A jeśli masz rację, ich samych i opis ich życia, wydarzeń z życia, sprowadzalibyśmy do przypowieści, jako ilustrację pewnych prawd, jako porównanie. A prawda jest taka, że nowotestamentowi pisarze odnosili swoje wywody i usprawiedliwienia prawd, do dawnych wydarzeń, które były rzeczywiste, i miały swoje znaczenie, dla nas. I to w istocie jest ważniejsze niż to co ich spotkało, wyjaśniali natchnieni nowotestamentowi pisarze. To co sam, theos: "chce nam przekazać za ich pośrednictwem". Nie jest to jednak staraniem odmowy ich istnienia. Tak to widzę. I nie widzę potrzeby odmawiać ich istnienia.
Ostatnio zmieniony 2022-11-27, 12:46 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-27, 13:00

Czy konkretna osoba nie może stać się archetypem?

Wolisz skupiać się na formie. Ja na treści.

Jeszcze raz spytam, bo zapewne nie zauważyłeś pytania:
Czy na prawdę jesteś przekonany, że posłaniec jest ważniejszy od tego, kto go posyła?

Czy ważniejsze jest to, co przekazuje nam Bóg? Czy to, kim jest osoba, którą wybrał do przekazania objawienia?

Dla mnie sprawą małoistotna jest to kim byli patriarchowie. Także to, czy byli, kiedy byli. Ważne jest to, dlaczego byli i to, co nam od Boga przekazali.

Osobiście przyznaję się do tego, że wierzę Bogu, a nie patriarchom. Im wierzę tylko w zakresie, w jakim spełniali wolę Boga.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-27, 13:36

Pytający pisze: 2022-11-27, 12:21 A jeśli istnieli tak w rzeczywistości, jak i ty, czy ja.
Zasadnicze pytanie: czy "ty i ja" istniejemy w rzeczywistości tak jak Adam, Abraham, Jezus, Paweł z Tarsu, Maryja?

Co do archetypizacji zgadzam się z @Andej.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Pytający » 2022-11-27, 14:31

Andej pisze: 2022-11-27, 13:00 Czy konkretna osoba nie może stać się archetypem?

Wolisz skupiać się na formie. Ja na treści.

Jeszcze raz spytam, bo zapewne nie zauważyłeś pytania:
Czy na prawdę jesteś przekonany, że posłaniec jest ważniejszy od tego, kto go posyła?

Czy ważniejsze jest to, co przekazuje nam Bóg? Czy to, kim jest osoba, którą wybrał do przekazania objawienia?

Dla mnie sprawą małoistotna jest to kim byli patriarchowie. Także to, czy byli, kiedy byli. Ważne jest to, dlaczego byli i to, co nam od Boga przekazali.

Osobiście przyznaję się do tego, że wierzę Bogu, a nie patriarchom. Im wierzę tylko w zakresie, w jakim spełniali wolę Boga.
Nie nie uważam, żeby "posłaniec był nad posyłającego". I z tej przyczyny zawsze yios=syna, przedstawiam jako mniejszego.patrz. Jana 13:16
I nie idzie mi o stawianie jakieś modelu nad treść. I w ogóle się do tego nie odnoszę. Tak jak ty, do podanych przeze mnie przykładów. A to, że za niewiele znaczących uznajesz patriarchów itp. to jest twoja osobista sprawa. Ja występuję tylko przeciw wymazywaniu z istnienia tych, którzy najprawdopodobniej żyli. Nic ponad to.

I na pewno prawdą jest, i prawdę wyrażasz, że nad osobami używanymi do przekazywania prawd itp.stoi dawca tych prawd.
Jak czytamy w Heb.1:1Różnorodnie i wielorako theos...przemawiał dawniej do ojców p r z e z proroków To znaczy "stopniowo" i "na wiele sposobów". I jako taki stoi p o n a d tych, przez których przemawia.
Jak czytamy w Lb.12:6. Jeśli jest u was prorokto daję się mu poznać w widzeniu, przemawiam do niego we śnieI to osoba przemawiająca jest ważniejsza od proroka i sposobu przekazu. O człowieku który wyprowadził izraelitów z niewoli czytamy jednakz ust do ust przemawiałem do niego
Nad wszystkimi stoi jednak...I nikt i nic, ponad nim.
Ostatnio zmieniony 2022-11-27, 14:32 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-27, 14:57

Pytający pisze: 2022-11-27, 14:31 Ja występuję tylko przeciw wymazywaniu z istnienia tych, którzy najprawdopodobniej żyli. Nic ponad to.
Wydaje mi się, że nikt w tym temacie nie chce ich wymazać, a jedynie ukazać istotność symbolu w stosunku do faktu.
Szczerze pisząc gdybym był bogiem i wiedziałbym, iż moje dzieci żyją w "skażonych" realiach, chcąc się do nich odezwać mawiał bym poprzez sen, metaforę, alegorię, symbol, archetyp, a nawet omam, nerwicę czy chorobę.
Używałbym środków przekazu, które w "skażonym" świecie za bezpośrednie, jednoznaczne, rzeczywiste czy nawet "normalne".
To dość logiczne.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Pytający » 2022-11-27, 18:53

Istota symbolu, nie jest potraktowaniem kogokolwiek, tylko jako symbolu, z pominięciem jego życia, z jego dobrymi i złymi momentami. A w przypadku komunikacji theos z wybranymi do niej np.prorokami, to ta odbywała się na różne sposoby, o czym napisałem.
Wszyscy oni jednak w przeszłości istnieli i zostali użyci jako narzędzia do przekazu np.proroctw.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: Andej » 2022-11-27, 19:08

Mam wrażenie, że nie czytasz odpowiedzi. A przynajmniej ignorujesz ich treść. W kółko swoje, zamiast odnieść się t=do tego, co ktoś napisał. Albo odpowiedzieć na pytania.
Jeśli nie chcesz dyskutować tylko indoktrynować, to mnie to nie interesuje.
Któryś raz z rzędu napisałeś coś, z czym nikt nie polemizuje. Przekonuje do czegoś, przeciw czemu nikt nie oponuje. Wszyscy dopuszczają opcję, o którą walczysz. O co Ci chodzi?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Co dosłownie a co symbolicznie?

Post autor: sądzony » 2022-11-27, 19:11

Pytający pisze: 2022-11-27, 18:53 Wszyscy oni jednak w przeszłości istnieli i zostali użyci jako narzędzia do przekazu np.proroctw.
Ja tego nie wiem. Ja w to wierzę.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”