Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

[sądzony]

Tak naprawdę w relacji pomiędzy mną, a Bogiem istniej jedynie dziś, jedynie Teraz.
Wieczność, miłość, dzieje się Teraz.
Poza Teraz jest tylko nigdy.

[Andy72]

Jest życie ziemskie, ale czyściec też można chyba zaliczyć do doczesności?

[Marek_Piotrowski]

A ŚJ troszkę inaczej uważają. Z kilkoma rozmawiałem na ten temat. Oni wierzą, ze z chwila śmierci nie człowiek nie zapada w sen, ale znika, przestaje istnieć. Nie ma nic. Aby potem, nagle zmartwychpowstać. Nie jak Feniks z popiołów, ale jak coś z niczego. Tak, jakby powtórne stworzenie. Tak przynajmniej zrozumiałem.

No tak, ale takie mniemanie zdaje się byc sprzeczne z Pismem Świetym.

[Andej]

Nie to jedno.

[sądzony]

Jest życie ziemskie, ale czyściec też można chyba zaliczyć do doczesności?

Wydaje mi się, że czyściec jest raczej stanem liminalnym.
Tak jak wspomniałem, są mistycy (i z tego co pamiętam nie tylko mistycy), iż tego stanu (przynajmniej częściowo) można doświadczyć jeszcze "za życia" doczesnego.
To jednak skomplikowane do wyjaśnienia ...

[Andy72]

Doczesny - rozumiem, istniejący w czasie
Skoro są modlitwy za zmarłych to jeszcze są w czasie
Niebo to stan pozaczasowy
a piekło, nie wiem i to niezbyt interesujące

[sądzony]

To nie takie proste.
Skoro stworzeni jesteśmy na "obraz i podobieństwo" oraz biorąc pod uwagę fakt, iż celem naszego istnienia jest wieczność, śmiem sądzić, że istota człowieka, ze swej Bożej natury jest pozaczasowa. Fakt, iż czas jest dla nas tak ważny jest, moim zdaniem, wynikiem grzechu pierworodnego, życia adamowego. Doczesność nie ogranicza się jedynie do takiego życia. Śmierć Chrystusa budzi nas ze śmierci Adama. Żyjąc w Chrystusie, umierając dla życia ziemskiego, żyjemy poza czasem.

To jednak już mistyka. No i trudno mi powiedzieć czy ten stan to jeszcze doczesność czy już Królestwo Niebieskie.
Autor Obłoku Niewiedzy pisze, iż (cytuję z pamięci) "już dziś duchowo możesz być w Niebie, cieleśnie pozostając jeszcze na ziemi".
Jak wspomniałem to swego rodzaju liminalność, zawieszenie, stan przejścia, coś niedualnego.

Wracając do tematu.
Moim zdaniem, oczyszczenie, może (a z pewnością po części) odbyć się w "doczesności" z zewnętrznego punktu widzenia, lecz nie z wewnętrznego punktu widzenia. Zbliżanie się do Boga, wewnątrz, w głębi, w duchu, w sercu żadną miarą nie odbywa się w czasie, a w Tu i Teraz, w "wieczności".

[Abstract]

@sądzony ciebie nie uwiera czas lecz rozpad związany z entropią. W niebie nikt nie musi odliczać, nie będzie rozpadu, ale to nie znaczy że po przyczynie nie będzie występował skutek. Jesteśmy niekompetentni do pisania o pozaczasowości, wyobraź sobie że każda przyczyna i skutek realizuje się w tym samym punkcie, nie ma osi, potrafisz? Kto potrafi? fotony widocznie ciągle są w niebie, czas dla nich stoi w miejscu. Wyobraź sobie że przyczyna = skutek.
Przede wszystkim powinniśmy się zastanowić jak rozumiemy pojęcie czasu i co ciągle podkreślam gdzie występuje (być może jak piszesz przez grzech pierworodny) wada, że po przyczynie następuje skutek

[sądzony]

@sądzony ciebie nie uwiera czas lecz rozpad związany z entropią.

Po pierwsze wydaje mi się, że mnie nic nie uwiera (ale oczywiście mogę tego nie dostrzegać).
Po drugie nie wiem co chciałeś powiedzieć poprzez zwrot "rozpad związany z entropią" i co niby ma to do mnie?

W niebie nikt nie musi odliczać, nie będzie rozpadu, ale to nie znaczy że po przyczynie nie będzie występował skutek.

Nie oznacza. Nie wiemy jak będzie w Niebie. To tylko nasze wyobrażenia.
Wcale nie oznacza również, że jest tak na ziemi. Może widząc skutek poszukujemy przyczyny i adoptujemy ją do powstałego efektu.
Pytanie "dlaczego?" etymologicznie nie jest pytaniem "co było powodem zdarzenia?", a "po co zdarzenie zaistniało?".
Moim zdaniem, rozumienie przyczynowo-skutkowe, może być jedynie wynikiem naszego linearnego rozumienia rzeczywistości.

Jesteśmy niekompetentni do pisania o pozaczasowości, ...

Do pisania owszem, do "jej" doświadczenia, niekoniecznie.

... wyobraź sobie że każda przyczyna i skutek realizuje się w tym samym punkcie, nie ma osi, potrafisz? Kto potrafi?

Wydaje mi się, że potrafię.
Oczywiście nie jest to kwestia sprawstwa mojego ego, które chce sobie wyobrazić, a swego rodzaju łaski, np. podczas snu, stanów kontemplacyjnych (o ile właściwie Cię rozumiem).

... fotony widocznie ciągle są w niebie, czas dla nich stoi w miejscu. Wyobraź sobie że przyczyna = skutek.

Spoko. Gorzej już o tym mówić czy pisać.

Przede wszystkim powinniśmy się zastanowić jak rozumiemy pojęcie czasu i co ciągle podkreślam gdzie występuje (być może jak piszesz przez grzech pierworodny) wada, że po przyczynie następuje skutek

Pojęcie czasu, moim zdaniem, jest wynikiem lęku przed śmiercią. Skoro coś się zaczęło musi się skończyć.
Prawda jest jednak taka, że rodząc się w Chrystusie umieramy dla życia doczesnego, a co za tym idzie śmierć zostaje zwyciężona, a czas, w obliczu wieczności, przestaje mieć rację bytu.
Wszystko Jest Tu i Teraz.

[Andej]

Ależ zagmatwaliście z tym czasem. Zgadzam się jedynie co to tego, że nie wiemy.

Związek czasu ze wzrostem entropii oczywisty. I oczywiście dotyczy wyłącznie materii. I to materii z którą mamy do czynienie za życia biologicznego. Wydaje się natomiast, że nie może mieć nic wspólnego z materia niebiańską, w tym z ciałami zmartwychwstałych.

Zgadzam się z tym, że w niebie, tak jak i na ziemi przyczyna będzie wywoływać skutek. Zawsze i tu i tu. Bo jeśli w niebie będziemy wzrastać w miłości, każdy krok będzie umożliwiać zrobienie kolejnego.

Proces przyczynowo-skutkowy przebiega zawsze niezależnie od linearności wzgl. binarności czasu. Struktura czasu nie ma z tym związku. A tak na marginesie - czas nie istnieje, jest tylko sposobem opisywania procesów.

Ponadczasowość i bezczasowość są pojęciem, których nie da się doświadczyć, ani zrozumieć. To koncepcje ludzkie. Zrozumieć, poczuć jak też doświadczyć może tylko i wyłącznie ten, kto przebywa w takim stanie / strefie. Chyba, że jest Istotą Boską.

Przyczyna i skutek mogą być w tym samym przedziale czasu. Jednak z definicji nie mogą być w tym samym punkcie czasu, gdy to by zaprzeczało logice. Choć niektórzy twierdzą, że skutek może wyprzedzać przyczynę. Uważam, że proces jednokierunkowy, najpierw przyczyna potem skutek. Na ziemie w tzw. czasie. W niebie - nie mam pojęcia czy jedyną miarą nie będzie wzrost miłości (w analogii do entropii?).

Pojęcie czasu nie ma żadnego związku z lękiem przed śmiercią. Z wielu różnych przyczyn. Głównie dlatego, że punkt krańcowy nie jest nikomu znany. Nawet terminalnie chorym. Także dlatego, że śmierć jest wybawieniem. Jest tym, na co czekamy z miłością i wiarą. Można powiedzieć, że tęsknimy.
To że wszystko, co ma początek musi mieć koniec, w szczególności życie ziemskie jest wspaniałym darem Bożym. Wieczność tu na ziemi byłaby przekleństwem. Piekłem.
Czas odnosi się do procesów fizycznych. Procesów, które są związane z materią, także ożywioną. M.in. z procesami mózgowymi.

A nawrócony łotr wiedział, że dziś oznacza termin zakończenia mąk i początek zbawienia. Nie musiał zdawać sobie sprawy ze struktury czasu. Ale z tego, że to już. I wcale nie oznacza to, że uniknął czyść, ani że tak wylądował. Wydaje mi się, że kwestionowanie tego dziś oznacza niewiarę we wszechmoc Bożą.

[Marek_Piotrowski]

Związek czasu ze wzrostem entropii oczywisty.

Tylko w aktualnym stanie naszego Wszechświata. Naukowcy sa raczej zgodni, że niekoniecznie we wszystkich Wszechświatach (a nawet w naszym, gdyby zaczął się kolaps), entropia musi być strzałka czasu.

Kolejna sprawa: związek przyczynowo-skutkowy - niekoniecznie przebiega w ten sposób (przynajmniej w świecie duchowym). Święci ST otrzymali Łaski na mocy antycypacji Ofiary Chrystusa (nie mówiąc już o Maryi). Prawdopodobnie podobny charakter miał grzech pierworodny.

I jeszcze jedno - brak ograniczeń, jakie stawia czas nie oznacza wcale iż "czasu nie będzie". W pewnym sensie przeciwnie - prawdopodobnie bedziemy mieli swobodę "korzystania z czasu", a nie tylko jego aktualnej chwili.
Zupełnie tak samo, jak z innymi wymiarami. Ciało Chrystusa (do ktorego będziemy podobni) nie podlegało ograniczeniom przestrzeni (pojawianie się i znikanie, przychodzenie mimo drzwi zamkniętych itd). Ale czy to znaczy, ze nie mogło "korzystać" z przestrzeni? Jezus jadł, chodził, mówił. Bez przestrzeni i związanej z nią materii byłoby to niemożliwe.

Zatem nie mylmy "swobodnego dostępu do czasu" z jego "niedostępnością".

I, oczywiście , @Andej ma 100% racji - to są wszystko nasze mniemania na temat Rzeczywistości, której nie jestesmy sobie w stanie nawet wyobrazić.
Jak kiedyś pisałem "gadanie o kartoflach"

[Abstract]

Marku swobodny dostęp do czasu brzmi rozsądnie, natomiast owy dostęp nie może rodzić sprzeczności, chyba że tam istnieje inna logika .
Np jeśli osoba A manipuluje czasem w którym przebywa wówczas z osobą B, gdzie jednocześnie osoba B manipuluje czasem w odwrotny sposób.
Myślę że dostęp do czasu będzie się opierał o pewne prawa nie generujące sprzeczności. Tak jak tu i teraz. W innym wypadku będziemy mieć wielonieba, gdzie każda sprzeczność w manipulacji czasem tworzy nowe niebo .

[Marek_Piotrowski]

Nie chodzi o manipulowanie czasem. Zejdźmy wymiar niżej - osoby A i B żyją w tej samej przestrzeni. Poruszają się wzdłuż wymiarów przestrzennych - jedna z miasta X do miasta Y druga odwrotnie - nie ma tu sprzeczności.
Przy czym nie sądzę, byśmy odbywali w Niebie podróże w czasie - po prostu będziemy mieć dostęp do każdej chwili jednocześnie.
Taki jest realnie świat - czas i przestrzeń to, jak zauważył bodajże już św.Tomasz "okulary" przez które oglądamy Rzeczywistość.