Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?

[Albertus]

Tak jak w temacie. O ile moje wyobrażenie tego jak działa czyściec jest właściwe, to trafiają tam dusze które muszą odpokutować konsekwencje grzechów popełnionych za życia (o ile nie odpokutowali ich na ziemi). Tak więc nawet jeśli ktoś się nawróci, wyspowiada, ale nie odpokutuje tych grzechów, to za ich konsekwencje poniesie kare czyśćca. Jak to sie ma do historii dobrego łotra? Owszem, nawrócił się. Ale z pewnością popełnił wiele grzechów i nie miał okazji za nie właściwie odpokutować(chocby za ten, za ktory zostal skazany na kare smierci). Wiec dlaczego trafił on prosto do nieba? Jeżeli wystarcza szczery żal za grzechy i nawrócenie to gdzie miejsce na pokute i czyściec?

Dotyczy to tylko tych grzechów które człowiek popełnia już po przyjęciu chrztu. Chrzest gładzi wszystkie grzechy ale też i wszelkie kary za grzech.

Katechizm KK:

1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 . W tych, którzy zostali odrodzeni, nie pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Bożego, ani grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najcięższym jest oddzielenie od Boga.


Jak więc widzimy to nie jest tak że za wszystkie grzechy człowiek musi jakoś tam "płacić".
Sytuacja łotra była taka że nie mógł przyjąć widzialnego sakramentu chrztu jednak bez wątpienia można tutaj mówić o pragnieniu chrztu i że Chrystus udzielił mu tej samej łaski jaką daje chrzest

[sądzony]

I jeszcze jedno: wątpliwe, czy Czyściec w ogóle ma "czas trwania". Zatem nawet gdyby "Dobry Łotr" trafił do Czyśćca, jak najbardziej mógłby jeszcze tego samego dnia być w Niebie.

Oczywiście. W ciągu sekundy może przyśnić nam się całe życie. Niebo, piekło, czyściec, sen, wieczność są raczej poza czasem.

[Andej]

Niezupełnie. Faza REM jest w czasie. Można ją rejestrować. Sen jest w czasie. Śnienie także.

[sądzony]

Niezupełnie. Faza REM jest w czasie. Można ją rejestrować. Sen jest w czasie. Śnienie także.

Po raz kolejny nie rozumiesz lub po raz kolejny nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Tak, faza REM trwa od kilku do kilkunastu minut, jednakże śniony sen może trwać kilka lat, a co za tym idzie gdyby podobnie było z czyśćcem, "dobry łotr" mógłby oczyścić się od chwili zgonu do końca dnia.
Czyż nie?

[Andej]

Odnosiłem się do tezy, że sen, jest raczej poza czasem. Poniżej wklejam.

Niebo, piekło, czyściec, sen, wieczność są raczej poza czasem.

[Rak]

To co my myślimy nie jest tym co myśli Bóg. Poza tym zbawienie jest łaską. Dobry łotr dokonał aktu nawrócenia, czyli narodził się na nowo, na obraz i podobieństwo Boga. Czyli dokonał wyboru, tuż przed skonaniem, jaki my dokonamy po śmierci, czy chcemy być z Bogiem, czy nie. Jeżeli opowiemy się za Bogiem to prawdopodobnie pójdziemy do czyśćca, a niektórzy od razu zostaną w niebie. Tak myślę, chociaż pewności nie mam co do racji

[sądzony]

Odnosiłem się do tezy, że sen, jest raczej poza czasem. Poniżej wklejam.

Niebo, piekło, czyściec, sen, wieczność są raczej poza czasem.

Miałem na myśli sen od wewnątrz (śnienie) nie zaś od zewnątrz (spanie).

[Andej]

Dlatego, na wszelki wypadek, wypowiedziałem się na temat jednego i drugiego.
Żaden z nich nie jest poza czasem. Ani śnienie, ani spanie. Ma się całkowicie nijak do nieba, piekła czy wieczności.
Napisałem przedtem: Sen jest w czasie. Śnienie także.

Kończę przekomarzanie. Chyba, że ten dobry łotr się śnił. Jak idzie do nieba. Proponuję wrócić do tematu wątku.

[Andy72]

Tak więc nawet jeśli ktoś się nawróci, wyspowiada, ale nie odpokutuje tych grzechów, to za ich konsekwencje poniesie kare czyśćca.

To dobry łotr nie odpokutował na krzyżu obok Chrystusa?
Poza tym Jezus jako Bóg mógł dać łaskę raju od razu po śmierci w tej wyjątkowej sytuacji.

[sądzony]

To dobry łotr nie odpokutował na krzyżu obok Chrystusa?

Zgodnie z mistyką św. Jana od Krzyża (i nie tylko) oczyszczenie może odbyć się już za życie doczesnego.
Myślę, że to była wyjątkowa sytuacja ukazująca miłosierdzie Boże.
Nie zapominajmy, że "dobry łotr" to św. Dyzma pierwszy święty Kościoła.

[Andy72]

Zgodnie z mistyką św. Jana od Krzyża (i nie tylko) oczyszczenie może odbyć się już za życie doczesnego.
Myślę, że to była wyjątkowa sytuacja ukazująca miłosierdzie Boże.
Nie zapominajmy, że "dobry łotr" to św. Dyzma pierwszy święty Kościoła.

Podobno przyjęcie i zgoda na cierpienie za życia może pozwolić na uniknięcie dużo większego cierpienia w czyśćcu.
Poza tym św. Dyzma wykazał żal doskonały.

[Andej]

Podziwiam tę pewność, to przekonanie, że ten lub tamten od razu dostał się do nieba z pominięciem czyśćca.
Troszkę ze wstydem wyznam, że nie uwierzyłem Wam. Nie jestem przekonany. Bo, sam nie wiem czemu, myślałem, że to, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, wie jedynie Bóg. I ci, którzy przez nią przeszli.
Kościół orzeka, na podstawie obserwacji pewnych zjawisk, że człowiek został zbawiony. Ale wydaje mi się, że fakt uznania kogoś za świętego wcale nie przesądza o jego zbawieniu. Zbawienie nie nie jest w kompetencji Kościoła. To nie Kościół o tym decyduje.
Nie zetknąłem się też jeszcze z żadnym oświadczeniem Kościoła, w którym autorytatywnie zostałoby stwierdzone, że ktoś był lub jest w czyśćcu. Ani też oświadczenia, że ominął. Poza tym, co w Biblii. Ale Biblia nie jest orzeczeniem Kościoła.
Nie wiem, czy dobry łotr ominął czyściec. Nie mam żadnych przesłanek, aby tak uważać.

[Andy72]

To czemu św. Łukasz Ewangelista uznał za stosowne umieszczenie tego "dzisiaj"? Bez tego "dzisiaj" byłoby po prostu: oto nawrócony łotr prosił Jezusa i Jezus zgodził się na tę prośbę, ale nie byłoby tego, jak zdumiewająco wielka jest Łaska Boga.

To "dzisiaj" nie podoba się między innymi świadkom Jehowy, twierdzącymi że umarli śpią do zmartwychwstania, ale akurat tu nie byłoby sprzeczności, bo dla kogoś zbawionego zmartwychwstanie w ciele było by dla niego "dzisiaj". Dla Dyzmy ważniejsze byłoby właśnie to jego subiektywne poczucie czasu.

[sądzony]

Oczywiście.

[Andej]

To czemu św. Łukasz Ewangelista uznał za stosowne umieszczenie tego "dzisiaj"? Bez tego "dzisiaj" byłoby po prostu: oto nawrócony łotr prosił Jezusa i Jezus zgodził się na tę prośbę, ale nie byłoby tego, jak zdumiewająco wielka jest Łaska Boga.

To "dzisiaj" nie podoba się między innymi świadkom Jehowy, twierdzącymi że umarli śpią do zmartwychwstania, ale akurat tu nie byłoby sprzeczności, bo dla kogoś zbawionego zmartwychwstanie w ciele było by dla niego "dzisiaj". Dla Dyzmy ważniejsze byłoby właśnie to jego subiektywne poczucie czasu.

Słowo dzisiaj odnosi się wyłącznie do procesów dziejących się na ziemi. Do życia. Od momentu śmierci dzisiaj jest wiecznie.

Jakiego innego słowa mógł użyć Jezus, aby skazany zrozumiał? Czy miał robić wykład na temat wieczności, czym jest czas, czego czas dotyczy? To "dziś" nie dotyczyło konkretnej daty. Dotyczyło bliskości zbawienia. Ale przede wszystkim, samego zbawienia. To przykład dla wszystkich ludzi, jaką postawę należy dziś przyjąć wobec Boga. Że należy ukorzyć się przed Bogiem już dziś, nie jutro, nie za tydzień, czy miesiąc. Dziś, bo jutro może być za późno. Teraz, bo można nie zdążyć. Łotrowi się udało dokonać metanoi. Ale nikt nie ma gwarancji, że i jemu się uda. Dziś, to wskazówka dla nas, aby się nie ociągać.

A ŚJ troszkę inaczej uważają. Z kilkoma rozmawiałem na ten temat. Oni wierzą, ze z chwila śmierci nie człowiek nie zapada w sen, ale znika, przestaje istnieć. Nie ma nic. Aby potem, nagle zmartwychpowstać. Nie jak Feniks z popiołów, ale jak coś z niczego. Tak, jakby powtórne stworzenie. Tak przynajmniej zrozumiałem.