Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie - do 313 roku

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Dezerter » 2023-01-03, 20:22

Nenderen pisze: 2023-01-02, 20:37 To w takim razie w której dekadzie którego wieku przekonanie o natchnieniu Apokalipsy było już uniwersalne w Kościele?
A co to znaczy uniwersalne? Jaki % pisarzy to już będzie "uniwersalne"? Zadałeś mocno akademickie pytanie, załatw mi jakiś grant, to poświęcę rok i zrobię chętnie badania historyczne B-) (*)
Z mojego zestawienia widać jasno, że wbrew temu co napisał Tek Objawienie Jana było popularne i uznane, wprawdzie nie w takim stopniu jak niemal w 100% inne pisma NT, ale i tak dzieliła je przepaść (in +) w uznaniu za natchnione w porównaniu z najpopularniejszymi nienatchnionymi Didache, Pasterz Hermasa itd
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Albertus » 2023-01-03, 20:31

Nenderen pisze: 2023-01-02, 20:37 To w takim razie w której dekadzie którego wieku przekonanie o natchnieniu Apokalipsy było już uniwersalne w Kościele?
Zanim Kościół nie potwierdził oficjalnie na synodach tego że ta księga jest na pewno natchniona mogli być chrześcijanie którzy w to natchnienie wątpili i poddawali je wątpliwość. Podobnie było też z dogmatami Kościoła.

Jednak to późniejsze zatwierdzenie przez Kościół oznacza że ci którzy uznawali natchnienie apokalipsy mieli rację i że jej nauczanie od początku stanowiło część Objawienia Bożego

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-03, 22:49

Dezerter pisze: 2023-01-02, 19:59 znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku

XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii
Każdego roku św. Atanazy, biskup Aleksandrii w latach 328-373, pisał listy paschalne, które odczytywano w kościołach w Egipcie. , zawiera najstarszy znany kanon Nowego Testamentu.

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
Ciekawe, jakie apokryfy cytowali heretycy, o których pisał Atanazy?
Wiesz może?

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-03, 18:04 Daruj sobie tak tanią demagogię. Co ma postęp techniczny do rozpaczliwego dociągania faktów do swoich koncepcji teologicznych?
no bo prawa kobiet to "postęp techniczny"
=)) =)) =))
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Nenderen » 2023-01-04, 05:03

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-02, 22:47 Trzeba jakoś zdyskredytować zachowane PIsma wczesnochrześcijańskie, podważyć, bo są niewygodne, prawda?
Marku, czy Twoje pytanie było skierowane do mnie?
Pytałem o Apokalipsę ale nie uważam jej za niewygodną księgę.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Hildegarda » 2023-01-04, 07:01

Nenderen pisze: 2023-01-04, 05:03 Marku, czy Twoje pytanie było skierowane do mnie?
Pytałem o Apokalipsę ale nie uważam jej za niewygodną księgę.
Pytanie było skierowane do Ojca Pablito i było sugestią, że jego temat został założony złośliwie, w celu podważania pism wczesnochrześcijańskich

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-04, 07:38

Hildegarda pisze: 2023-01-04, 07:01
Nenderen pisze: 2023-01-04, 05:03 Marku, czy Twoje pytanie było skierowane do mnie?
Pytałem o Apokalipsę ale nie uważam jej za niewygodną księgę.
Pytanie było skierowane do Ojca Pablito i było sugestią, że jego temat został założony złośliwie, w celu podważania pism wczesnochrześcijańskich
jeśli my będziemy zakładali z góry, że w dyskusji druga strona jest złośliwa, kłamliwa czy nieuczciwa, to taka rozmowa nie ma za bardzo sensu.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Hildegarda » 2023-01-04, 07:49

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-04, 07:38 jeśli my będziemy zakładali z góry, że w dyskusji druga strona jest złośliwa, kłamliwa czy nieuczciwa, to taka rozmowa nie ma za bardzo sensu.
Co zrobisz, jak nic nie zrobisz :p :ymhug:

Skoro forum dopuszcza pisanie ludziom z innych wyznań czy ateistom, to powinno być otwarte również na niewygodne pytania, niezależnie od intencji osoby zakładającej temat, jeśli nie są one jakimś celowym łamaniem regulaminu. Jak widać, wszyscy łącznie z Adminem potrafili odnieść się rzeczowo do Twojego pytania, mogli prowadzić zdrową dyskusję i standardowo tylko jedna osoba musiała wyskoczyć ze swoimi przytyczkami, bez jakiegokolwiek rzeczowego odniesienia się do tematu. Taka zaczepka oczywiście powoduje wzburzenie i odciąga od normalnej, zdrowej dyskusji, a potem będzie udawanie, że nic się nie stało.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-04, 08:05

Nenderen pisze: 2023-01-04, 05:03
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-02, 22:47 Trzeba jakoś zdyskredytować zachowane PIsma wczesnochrześcijańskie, podważyć, bo są niewygodne, prawda?
Marku, czy Twoje pytanie było skierowane do mnie?
Nie.
Hildegarda pisze: 2023-01-04, 07:01 Pytanie było skierowane do Ojca Pablito i było sugestią, że jego temat został założony złośliwie, w celu podważania pism wczesnochrześcijańskich
Połowicznie. Nie sugerowałem, jakoby motywem była złośliwość (to już Twój wkład, kolejny raz imputujesz mi coś częsty wśród powodzi słów o tym, jak to trzeba się kochać), natomiast tak, cel cel tego wątku - podważanie pism wczesnochrześcijańskich - jest oczywisty i w zasadzie nie jest ukryty przez @Ojciec.Pablito.

ad rem: mówienie o "kanonie" w pierwszych 3 wiekach jest obarczone błędem anachronizmu. Chrześcijanie nie formułowali w zasadzie kanonów jako takich - podobnie zresztą jak wcześniej Żydzi, którzy określili swój kanon dopiero po upadku Jerozolimy i to w zasadzie w kontrze wobec chrześcijan i w ogóle ksiąg, gdzie się mówiło wiele o Mesjaszu (samozwańczy "mesjasze" mieli wielki udział w spowodowaniu zniszczenia Jerozolimy przez Rzymian, pod koniec I wieku wśród Żydów wprost zapanowała "alergia na mesjaszy") .
Owszem, były różne "listy ksiąg", które znamy z przekazów z epoki, ale nie miało to takiej rangi jak dziś. Najlepszy dowód, że kiedy - też zresztą mało stanowczo i nie do końca - zajęto się tym w IV wieku, nie nadano orzeczeniu wysokiej rangi.
Mimo tego w zasadzie do Reformacji nie podważano obowiązującego kanonu (były rozbieżności pomiędzy skrzydłem katolickim i prawosławnym Kościoła, ale nie było w zasadzie sporów na ten temat). Temat stał się ważny dopiero kilkanaście wieków później, kiedy Marcin Luter zakwestionował 7 ksiąg ST i 7 ksiąg NT, bo mu nie pasowały do doktryny, którą sklecił czytając List do Rzymian.
Ostatnio zmieniony 2023-01-04, 08:15 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Hildegarda » 2023-01-04, 08:16

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-04, 08:05 Połowicznie. Nie sugerowałem, jakoby motywem była złośliwość (to już Twój wkład, kolejny raz imputujesz mi coś częsty wśród powodzi słów o tym, jak to trzeba się kochać), natomiast tak, cel cel tego wątku - podważanie pism wczesnochrześcijańskich - jest oczywisty i w zasadzie nie jest ukryty przez @Ojciec.Pablito.
Tak, a Twoja wypowiedź oczywiście nie była żadnym prowo i celowym uderzeniem w Ojca Pablito, wcale to nie wynika z Twojego wpisu.
Święty jak zawsze O:-)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-04, 08:34

Hildegarda pisze: 2023-01-04, 08:16
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-04, 08:05 Połowicznie. Nie sugerowałem, jakoby motywem była złośliwość (to już Twój wkład, kolejny raz imputujesz mi coś częsty wśród powodzi słów o tym, jak to trzeba się kochać), natomiast tak, cel cel tego wątku - podważanie pism wczesnochrześcijańskich - jest oczywisty i w zasadzie nie jest ukryty przez @Ojciec.Pablito.
Tak, a Twoja wypowiedź oczywiście nie była żadnym prowo i celowym uderzeniem w Ojca Pablito, wcale to nie wynika z Twojego wpisu.
Tym razem przekręcasz to, co sama powiedziałaś, udając, że wcześniej Twoja teza była inna niż była i że ja odpowiadam na tę tezę. Kolejna prymitywna manipulacja.
Nigdy nie stwierdziłem, że nie była to kontra do @Ojciec.Pablito . Skrytykowałem postawę podciągania rzeczywistości pod swoją doktrynę przez próbę dyskredytowania piśmiennictwa wczesnochrześcijańskiego.

A na temat masz coś do napisania?

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Hildegarda » 2023-01-04, 11:30

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-04, 08:34 A na temat masz coś do napisania?
Skoro tak bardzo nalegasz to coś napiszę :)


Pisma Ojców Kościoła są wpisane w Tradycję Kościoła, tak jak Biblia jest elementem Tradycji Kościoła i Kościół nadaje jej autorytet.
Jeśli nie uznaje się autorytetu Kościoła, to nie bardzo jest sens uznawania natchnienia Biblii, można ją traktować jako luźne teksty, na równi z innymi pismami jakie krążyły w tamtych czasach i nawiązywały do życia pierwszych chrześcijan.
Jeśli mam się oprzeć na opinii historyka katolika, którego uważam jednak za osobę wiarygodną (nie naciągającą sobie historii pod swoje wierzenia), to on uważa, że pisma Ojców Kościoła powinny być obowiązkową lekturą dla chrześcijan tak jak Biblia, bo wiele rozjaśniają.

Tu taki cytat z jego rozmowy z wyznawcą sola scriptura :)

"> Tradycja kościelna dała nam Biblię?
Tak.

> Tradycję jak odrzucisz to też Biblię należy odrzucić?
Tak.

> Szok dla mnie co piszesz.
Bardzo się cieszę. Taka zmiana perspektywy powinna szokować."



Oczywiście jakimiś bardziej szczegółowymi informacjami dotyczącymi tekstów Ojców Kościoła zajmują się historycy, więc najlepiej śledzić na bieżąco informacje jakie się pojawiają, bo to jest obszerny temat i opinia historyków według mnie jest tutaj najbardziej rzetelnym źródłem wiedzy.



Piszcie sobie Panowie grzecznie :ymhug:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-04, 11:52

Nareszcie coś z sensem. Tak trzymać.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Dezerter » 2023-01-04, 13:13

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-03, 22:52
Dezerter pisze: 2023-01-02, 19:59 znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku

XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii
Każdego roku św. Atanazy, biskup Aleksandrii w latach 328-373, pisał listy paschalne, które odczytywano w kościołach w Egipcie. , zawiera najstarszy znany kanon Nowego Testamentu.

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
Ciekawe, jakie apokryfy cytowali heretycy, o których pisał Atanazy?
Wiesz może?
Nie tylko heretycy cytowali apokryfy ortodoksi też a z tekstu i kontekstu wynika, że tak nazywa wszystkie niekanoniczne księgi
Do dziś dnia tak są nazywane, więc łatwo sprawdzić o jakie chodzi i co nazywamy apokryfem, mamy wątek Tajemniczy urok apokryfów, który warto chyba kontynuować
viewtopic.php?t=10584
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-04, 13:48

Dezerter pisze: 2023-01-04, 13:13
Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-03, 22:52
Dezerter pisze: 2023-01-02, 19:59 znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku

XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii
Każdego roku św. Atanazy, biskup Aleksandrii w latach 328-373, pisał listy paschalne, które odczytywano w kościołach w Egipcie. , zawiera najstarszy znany kanon Nowego Testamentu.

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
Ciekawe, jakie apokryfy cytowali heretycy, o których pisał Atanazy?
Wiesz może?
Nie tylko heretycy cytowali apokryfy ortodoksi też a z tekstu i kontekstu wynika, że tak nazywa wszystkie niekanoniczne księgi
Do dziś dnia tak są nazywane, więc łatwo sprawdzić o jakie chodzi i co nazywamy apokryfem, mamy wątek Tajemniczy urok apokryfów, który warto chyba kontynuować
viewtopic.php?t=10584
Z kontekstu wydaje się, że to arianie (tak? a może nie arianie? choć Atanazy z nimi głównie polemizował) cytowali apokryfy.
Przyznam, że nie słyszałem o jakiejś herezji wczesnochrześcijańskiej, która opierałaby się na apokryfach.
Piszesz, że łatwo sprawdzić, o jakie chodzi. Umiałbyś więc to zestawić "herezja - apokryf"?
Dotyczy to tematu nauczycieli pierwszych wieków, więc zostawmy to jednak w tym wątku.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-04, 15:52

Przede wszystkim gnostycy (np. tzw. Ewangelia Tomasza).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”