Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-27, 18:18

Często mówi się, że protestantyzm ze swoim sola scriptura, bez autorytetu urzędu nauczycielskiego to chaos, tysiące denominacji wzajemnie sprzecznych it'd itp
A mnie ciekawi, że mimo tego rozejścia się z Rzymem protestantyzm jest całkiem jednolity.
Ok, jest powiedzmy kilka głównych nurtów protestantyzmu historycznego (katolickiego), kilkanaście doliczając sprawy drugorzędne, ale generalnie protestanci czytając Biblię niezależnie od siebie dochodzą do całkiem podobnych wniosków. Jest rozłączność organizacyjna, ale duchowo te denominacje są blisko siebie. Szczególnie widać to gdy posłucha się kazania u luteran, reformowanych, metodystów,.anglikanów, baptystów. W zasadzie trudno je - zamykając oczy - odróżnić.

Ok, w przypadku denominacji restoracjonistycznych sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo pod tym pojęciem można umieścić i campbellitów i mormonów i adwentystów i świadków Jehowy i np chrystadelfian. Jest tu większą różnorodność. Choć trzeba przyznać, że w tych denominacjach, które opierają się tylko na Biblii (mormoni, adwentyści np nie tylko) widać wyraźnie polaryzację, porządkowanie się stanowisk. Niektóre są bardziej protestanckie a niektóre mniej.

Nie wiem czy Wy też to obserwujecie?
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Albertus » 2022-11-27, 18:38

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-27, 18:18 Często mówi się, że protestantyzm ze swoim sola scriptura, bez autorytetu urzędu nauczycielskiego to chaos, tysiące denominacji wzajemnie sprzecznych it'd itp
A mnie ciekawi, że mimo tego rozejścia się z Rzymem protestantyzm jest całkiem jednolity.
Ok, jest powiedzmy kilka głównych nurtów protestantyzmu historycznego (katolickiego), kilkanaście doliczając sprawy drugorzędne, ale generalnie protestanci czytając Biblię niezależnie od siebie dochodzą do całkiem podobnych wniosków. Jest rozłączność organizacyjna, ale duchowo te denominacje są blisko siebie. Szczególnie widać to gdy posłucha się kazania u luteran, reformowanych, metodystów,.anglikanów, baptystów. W zasadzie trudno je - zamykając oczy - odróżnić.

Ok, w przypadku denominacji restoracjonistycznych sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo pod tym pojęciem można umieścić i campbellitów i mormonów i adwentystów i świadków Jehowy i np chrystadelfian. Jest tu większą różnorodność. Choć trzeba przyznać, że w tych denominacjach, które opierają się tylko na Biblii (mormoni, adwentyści np nie tylko) widać wyraźnie polaryzację, porządkowanie się stanowisk. Niektóre są bardziej protestanckie a niektóre mniej.

Nie wiem czy Wy też to obserwujecie?
Jednak w historii denominacje protestanckie nie raz się wzajemnie zwalczały.

No i zastanówmy się - czy gdyby tak wyglądał Kościół w pierwszym tysiącleciu to czy byłoby możliwe rozeznanie i zatwierdzenie podstawowych prawd chrześcijaństwa? Chociażby kanonu Pisma Swiętego?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Dezerter » 2022-11-27, 19:34

Ojciec - piszesz jak byś nigdy nie pisał na forum Protestanci.info
kto pisał i pamięta ile tych kolorków było ten wie, że różnice są bardzo znaczące i nie do pogodzenia
Nawet wewnątrz jednej denominacji różnicę są bardzo duże
np Zieloni są trynitarni, wierzący w dwójce i nieuznający bóstwa ani Jezusa, ani Ducha - pełna gama
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-27, 20:25

Dezerter pisze: 2022-11-27, 19:34 Ojciec - piszesz jak byś nigdy nie pisał na forum Protestanci.info
kto pisał i pamięta ile tych kolorków było ten wie, że różnice są bardzo znaczące i nie do pogodzenia
Nawet wewnątrz jednej denominacji różnicę są bardzo duże
np Zieloni są trynitarni, wierzący w dwójce i nieuznający bóstwa ani Jezusa, ani Ducha - pełna gama
Dawne dzieje ;)
Na forach internetowych jest zdecydowana nadreprezentacja wyrazistych przedstawicieli różnych nurtów.
W rzeczywistości 95% protestantów nie zna szczegółów merytorycznych tych dyskusji i zapewne zareagowałałby na nie wzruszeniem ramion.

Dodano po 7 minutach 13 sekundach:
Albertus pisze: 2022-11-27, 18:38Jednak w historii denominacje protestanckie nie raz się wzajemnie zwalczały.
Piszesz o fizycznym zwalczaniu? To raczej XVI i XVII wiek najwyżej. I to szczególnie luteranie/kalwini wobec anabaptystów.
Jeśli chodzi o walkę na argumenty to oczywiście - dyskusja ma cały czas miejsce. Choć zapewne stanowiska się wykrystalizowały i utwierdziły i obecnie nie przebiegają one juz zawsze wzdłuż granic denominacji.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-28, 09:57

Zatem rozpatrzmy PODSTAWOWE, najbardziej FUNDAMENTALNE nauki:
Hbr 6:1-3 BT5 "Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, (2) nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym. (3) A i to uczynimy, jeśli Bóg pozwoli."
Mamy zatem:
  1. kwestia pokuty (wyznanie Bogu, wyznanie we wspólnocie, konieczność czynów pokutnych(
  2. kwestia treści wyznania wiary w Boga (trynitarni, antytrynitarni, kim jest Chrystus, kim jest Duch Święty itd)
  3. kwestia chrztu (konieczny, niekonieczny, konieczne formy, chrzest dzieci, zbawienie nieochrzczonych itd)
  4. nakładanie rąk (status prezbiteriatu, ordynacji, funkcji itd)
  5. powstanie z martwych w ciele realnym czy jako duch
  6. czy chrześcijanie będą sądzeni czy nie itd
Serio piszesz, że w tych "fundamentalnych" sprawach się zgadzają?! (a nie doszlismy jeszcze do spraw wtajemniczenia chrześcijańskiego, jak Wieczerza Pańska, ani życia chrześcijańskiego, jak choćby rozerwalność małżeństwa).

Bodajże Josh McDonnel zilustrował te rozbieżności obrazkiem: gdyby wsadzić do autobusu do pełna teologów z różnych protestanckich odłamów i przez miesiąc z nimi jeździć, nie doszli by do porozumienia w ani jednej sprawie dotyczącej małżeństwa.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-28, 17:09

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-28, 09:57 Zatem rozpatrzmy PODSTAWOWE, najbardziej FUNDAMENTALNE nauki:
Hbr 6:1-3 BT5 "Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, (2) nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym. (3) A i to uczynimy, jeśli Bóg pozwoli."
Mamy zatem:
  1. kwestia pokuty (wyznanie Bogu, wyznanie we wspólnocie, konieczność czynów pokutnych(
  2. kwestia treści wyznania wiary w Boga (trynitarni, antytrynitarni, kim jest Chrystus, kim jest Duch Święty itd)
  3. kwestia chrztu (konieczny, niekonieczny, konieczne formy, chrzest dzieci, zbawienie nieochrzczonych itd)
  4. nakładanie rąk (status prezbiteriatu, ordynacji, funkcji itd)
  5. powstanie z martwych w ciele realnym czy jako duch
  6. czy chrześcijanie będą sądzeni czy nie itd
Serio piszesz, że w tych "fundamentalnych" sprawach się zgadzają?! (a nie doszlismy jeszcze do spraw wtajemniczenia chrześcijańskiego, jak Wieczerza Pańska, ani życia chrześcijańskiego, jak choćby rozerwalność małżeństwa).
Protestantyzm wielu rzeczy nie dodefiniowuje i pozostawia swobodę dyskusji. Mówię tu o oficjalnym, historycznym protestantyzmie a nie o opiniach Kowalskiego czy Nowaka. Tak, doktryna w tych kwestiach jest bardzo do siebie zbliżona. Oczywiście są różnice, ale są one wyolbrzymiane. Są analogiczne do różnic pomiędzy Neokatechumenatem a np Bractwem św. Piotra czy Grekokatolicyzmem.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-28, 09:57Bodajże Josh McDonnel zilustrował te rozbieżności obrazkiem: gdyby wsadzić do autobusu do pełna teologów z różnych protestanckich odłamów i przez miesiąc z nimi jeździć, nie doszli by do porozumienia w ani jednej sprawie dotyczącej małżeństwa.
Hiperbola. Zamierzona przesada. Taka figura stylistyczna. Chyba sam nie wierzysz w to dosłownie.
Zresztą, gdyby do autobusu wsadzić katolickich teologów z różnych jego odłamów to też by panowała dyskusja i to bardzo prawdopodobne, że gorąca.
I nie uważam dyskusji za coś złego. Wręcz przeciwnie.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-29, 08:40

Jak najbardziej dosłownie. I oczywiście nie mówię o poglądach osób, tylko o oficjalnym (choć niekoniecznie "historycznym" protestantyźmie - dlaczego? Dziś większość protestantów to nowe twory. Inna rzecz, że różnice także w owych "historycznych" grupach są dramatyczne - choćby pomiędzy luteranizmem a kalwinizmem).
Nie da się rozpatrywać "historycznych" (inna rzecz, co to za historia? 500 lat zaledwie...) bo wirus rozłamu jest w tym środowisku bardzo silny i podział następuje nieustannie.
Inna rzecz, że w świecie "protestanckim" (nazwa umowna, formalnie protestanci to luteranie) jak ktoś ma osobiste poglądy, to zakłada sobie "kościół".

Niestety, kiedy brak jednolitej wykładni wiary, od razu budzą się upiory herezji i rozłamu. Wiedzieli to już apostołowie na I Soborze Jerozolimskim, opisanym w Dziejach Apostolskich.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Andej » 2022-11-29, 08:58

Wydaje mi się (głos z boku i nie merytoryczny), ze kwestia rozdrobnienia jest różnie widziana w zależności od punktu patrzenia. Dla takich ignorantów jak ja, protestanci stanowią niemal monolit. Różne nazwy nic mi nie mówią. Nie widzę różnic. Wszystkich wkładam do jednego wora. Lepiej widzę różnice od środka. W Kościele, który jest moim. Widzę je nie tylko w nazwach Kościołów zrzeszonych pod jednym namiestnikiem Chrystusa, ale przede wszystkim w postawach ludzi. W zachowaniu i poglądach tych, którzy noszą na szyjach tabliczki z napisem KATOLIK. Natomiast nie widzę różnic w obrządkach poszczególnych Kościołów Katolickich, bo ich nie znam., Bo nie bywał w kościołach unickich (pono teraz nie należy używać tego określenia). Ale widzę, choćby na Forum, jak różne podejście mamy do tych samych pojęć tematów. Ja różnie rozumiemy miłość, grzech, przebaczenie. Jak inaczej widzimy niebo, piekło, czyściec. Często są to zasadnicze różnice.

Przyszło mi do głowy pytanie: Jak zakwalifikować Świadków Jechowy? Wprawdzie nie uważam ich za chrześcijan, ale jak oni sami się usytułowuja na mapie wyznań, religii? Szczególnie w świetle tego, że (tak mię wydaje na podstawie ich wydawnictw) w krajach anglosaskich walczą głównie z protestantami, a u nas z katolikami.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-29, 09:59

Andej pisze: 2022-11-29, 08:58 Wydaje mi się (głos z boku i nie merytoryczny), ze kwestia rozdrobnienia jest różnie widziana w zależności od punktu patrzenia. Dla takich ignorantów jak ja, protestanci stanowią niemal monolit. Różne nazwy nic mi nie mówią. Nie widzę różnic. Wszystkich wkładam do jednego wora. Lepiej widzę różnice od środka. W Kościele, który jest moim. Widzę je nie tylko w nazwach Kościołów zrzeszonych pod jednym namiestnikiem Chrystusa, ale przede wszystkim w postawach ludzi. W zachowaniu i poglądach tych, którzy noszą na szyjach tabliczki z napisem KATOLIK. Natomiast nie widzę różnic w obrządkach poszczególnych Kościołów Katolickich, bo ich nie znam., Bo nie bywał w kościołach unickich (pono teraz nie należy używać tego określenia). Ale widzę, choćby na Forum, jak różne podejście mamy do tych samych pojęć tematów. Ja różnie rozumiemy miłość, grzech, przebaczenie. Jak inaczej widzimy niebo, piekło, czyściec. Często są to zasadnicze różnice.
Jak pisał @Ojciec.Pablito , nie chodzi o róznice indywidualne, ale pomiędzy wyznaniami.
Przyszło mi do głowy pytanie: Jak zakwalifikować Świadków Jechowy? Wprawdzie nie uważam ich za chrześcijan, ale jak oni sami się usytułowuja na mapie wyznań, religii? Szczególnie w świetle tego, że (tak mię wydaje na podstawie ich wydawnictw) w krajach anglosaskich walczą głównie z protestantami, a u nas z katolikami.
Świadkowie Jehowy są odłamem Millerystów, którzy byli odłamem Adwentystów, którzy odłamali się od baptystów, którzy odłamali się od anabaptystów (mennonitów), którzy odłamali się Müntzerowców (tych od Wojny chłopskiej), którzy odeszli od Luteran, którzy odeszli z Kościoła.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-29, 10:53

Andej pisze: 2022-11-29, 08:58Przyszło mi do głowy pytanie: Jak zakwalifikować Świadków Jechowy? Wprawdzie nie uważam ich za chrześcijan, ale jak oni sami się usytułowuja na mapie wyznań, religii? Szczególnie w świetle tego, że (tak mię wydaje na podstawie ich wydawnictw) w krajach anglosaskich walczą głównie z protestantami, a u nas z katolikami.
Świadkowie Jehowy to ludzie tacy jak ja i Ty. Wrażliwi, kochający Boga i Jezusa, kochający ludzi. Gorliwi i poświęcający swoje życie dla Boga i ludzi. Mający swoje radości i smutki.
Ja ich tak sytuuję.
A gdy zdarzy mi się z nimi rozmawiać, to rozmawiam uprzejmie, rzeczowo. Gdy trzeba to przyznaję im rację, gdy trzeba to nie przyznaję racji.
Tak zresztą jak z każdymi ludźmi.

A jak oni sami się umiejscawiają?
Wydaje mi się, że oni sami oddzielają się od reszty chrześcijaństwa i od zwyczajów świata w ogóle. Świadomie i celowo. Chcą być w tym radykalni. I ten radykalizm w taki właśnie sposób realizują.

Oczywiście, mamy prawo to ocenić. Życie składa się z wyborów i ocen. Więc jest to nasze święte prawo. Warto jednak szanować ich jako ludzi.
I tak chyba wobec wszystkich wokół - wszystkich, którzy podejmują wybory inne niż nasz wybór. ~o)

Dodano po 19 minutach 54 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 09:59Świadkowie Jehowy są odłamem Millerystów, którzy byli odłamem Adwentystów, którzy odłamali się od baptystów, którzy odłamali się od anabaptystów (mennonitów), którzy odłamali się Müntzerowców (tych od Wojny chłopskiej), którzy odeszli od Luteran, którzy odeszli z Kościoła.
Nie do końca.
1. Luteranie nie odeszli z Kościoła. Papież Lutra z Kościoła Katolickiego wyrzucił.
2. Anabaptyści to nie tylko mennonici. I anabaptyści mieli wiele źródeł powstania. W Niemczech, Szwajcarii, Włoszech. Był to powszechny i radykalny Ruch powstały w klimacie entuzjazmu próby odnowy Kościoła podczas Reformacji protestanckiej XVI wieku.
3. Baptyści odłamali się od anabaptystów?
4. Adwentyści od baptystów? Niezupełnie. Miller tak, ale Ellen White był metodystką. I została wykluczona z Kościoła metodystów za udział w ruchu millerytów. To był Ruch w poprzek granic denominacji, międzywyznaniowy, powstały na fali któregoś tam Wielkiego Przebudzenia w USA.

Ja bym wolał mówić o powstawaniu denominacji chrześcijańskich w sposób bardziej neutralny. Na przykład:
W XVI wieku - w wyniku sporu, który pojawił się w Kościele niemieckim, nastąpił podział na Kościół rzymskokatolicki i Kościół ewangelicko-augsburski. Spór ten stał się początkiem reformacji.
W jej wyniku pojawiły się różne jednostki kościelne zrzeszające zwolenników reformacji w kilku nurtach.
Dynamiczny rozwój kościołów reformacji przyczynił sie do powstania różnorodnych form pobożności, różnorodnych prądów teologicznych itd.
W wyniku nasilenia się nastrojów apokaliptycznych powstały w XIX wieku różne denominacje skupione wokół oczekiwanego rychłego przyjścia Jezusa Chrystusa. Jednym z takich ruchów - przekształconych potem w osobną denominację - był ruch skupiony wokół Charlesa Taze Russella. Który po jego śmierci przekształcił się w Organizację Świadków Jehowy.

Dodano po 12 minutach 52 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40 Jak najbardziej dosłownie. I oczywiście nie mówię o poglądach osób, tylko o oficjalnym (choć niekoniecznie "historycznym" protestantyźmie - dlaczego? Dziś większość protestantów to nowe twory. Inna rzecz, że różnice także w owych "historycznych" grupach są dramatyczne - choćby pomiędzy luteranizmem a kalwinizmem).
Wybacz - wiem, że wiesz co nieco o luteranizmie i kalwinizmie więc mówienie o dramatycznych róznicach to spora przesada. Wiesz na pewno o luterańsko kalwińskim kościele unickim. Wiesz na pewno o wspólnocie "ambony i stołu", jaka obecnie panuje np. w Polsce wśród luteran i kalwinów? Luteranie mogą przystępowac do sakramentów u ewangelików reformowanych (kalwinów) i odwrotnie. Do tej wspólnoty dołączyli się tez metodyści.
Gdyby róznica między nimi była "dramatyczna" to byłoby to niemozliwe.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Nie da się rozpatrywać "historycznych" (inna rzecz, co to za historia? 500 lat zaledwie...) bo wirus rozłamu jest w tym środowisku bardzo silny i podział następuje nieustannie.
Historyczni Luteranie i Kalwini uznają swoją katolickość i tym samy Kościół sprzed XVI wieku również za swój.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Inna rzecz, że w świecie "protestanckim" (nazwa umowna, formalnie protestanci to luteranie) jak ktoś ma osobiste poglądy, to zakłada sobie "kościół".
Bujda na resorach. Oczywiście powstają z róznych powodów co jakiś czas nowe denominacje chrześcijańskie. Jednak większość życia kościelnego a więc i dyskusji odbywa się wewnątrz tych kilku głównych nurtów protestantyzmu.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Niestety, kiedy brak jednolitej wykładni wiary, od razu budzą się upiory herezji i rozłamu. Wiedzieli to już apostołowie na I Soborze Jerozolimskim, opisanym w Dziejach Apostolskich.
Jeśli ktoś nie zna protestantyzmu od wewnątrz, to oczywiście przyjmie to co napisałeś za prawdę. Jednak opisujesz to w takich barwach, które mają niewiele wspólnego z prawdą. Oczywiście - jeśli za przedstawicieli protestantyzmu uznasz jakieś jedynozbawcze organizmy jak np. Świadków Jehowy czy Mormonów to tak - są to grupy wzajmenie się wykluczające.

Ale Twój opis generalnie przekłamuje rzeczywistość chrześcijaństwa wyrosłego z reformacji. Warto o tym pomysleć w kontekście mówienia po prostu prawdy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-29, 11:35

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-29, 11:26Ja bym wolał mówić o powstawaniu denominacji chrześcijańskich w sposób bardziej neutralny. Na przykład:
W XVI wieku - w wyniku sporu, który pojawił się w Kościele niemieckim, nastąpił podział na Kościół rzymskokatolicki i Kościół ewangelicko-augsburski.
Nie. dokonano - zabronionego surowo w Biblii - rozłamu.
I nic tego nie przykryje.
Wybacz - wiem, że wiesz co nieco o luteranizmie i kalwinizmie więc mówienie o dramatycznych róznicach to spora przesada. Wiesz na pewno o luterańsko kalwińskim kościele unickim. Wiesz na pewno o wspólnocie "ambony i stołu", jaka obecnie panuje np. w Polsce wśród luteran i kalwinów? Luteranie mogą przystępowac do sakramentów u ewangelików reformowanych (kalwinów) i odwrotnie. Do tej wspólnoty dołączyli się tez metodyści.
Gdyby róznica między nimi była "dramatyczna" to byłoby to niemozliwe.
Tak się składa, że ja też nieco wiem.
I różnice SĄ dramatyczne.
To, że jakieś grupy się łączą to tylko świadczy o tym, że ich macierzyste grupy się dzielą.
Poza tym, niekatolicy mają zupełnie inny, błędny obraz Kościoła. NIe jest to organizm, tylko amorficzne "coś", przypominające bardziej fun-club Jezusa.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Nie da się rozpatrywać "historycznych" (inna rzecz, co to za historia? 500 lat zaledwie...) bo wirus rozłamu jest w tym środowisku bardzo silny i podział następuje nieustannie.
Historyczni Luteranie i Kalwini uznają swoją katolickość i tym samy Kościół sprzed XVI wieku również za swój.
Tak tak. Tyle że nie uznają niczego praktycznie z tego Kościoła. Puste słowa.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Inna rzecz, że w świecie "protestanckim" (nazwa umowna, formalnie protestanci to luteranie) jak ktoś ma osobiste poglądy, to zakłada sobie "kościół".
Bujda na resorach. Oczywiście powstają z róznych powodów co jakiś czas nowe denominacje chrześcijańskie. Jednak większość życia kościelnego a więc i dyskusji odbywa się wewnątrz tych kilku głównych nurtów protestantyzmu.
Czyżby? Dziś te "główne nurty" są praktycznie coraz bardziej bez znaczenia. Liczy się III fala.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 08:40Niestety, kiedy brak jednolitej wykładni wiary, od razu budzą się upiory herezji i rozłamu. Wiedzieli to już apostołowie na I Soborze Jerozolimskim, opisanym w Dziejach Apostolskich.
Jeśli ktoś nie zna protestantyzmu od wewnątrz, to oczywiście przyjmie to co napisałeś za prawdę.
I słusznie, bo ja znam go dosyć dobrze. Nawet kiedyś w swojej nieświadomości (słabo wówczas jeszcze znałem Biblię) nie dokonałem konwersji. A brata mam zielonoświątkowca (przedtem był baptystą)
Jednak opisujesz to w takich barwach, które mają niewiele wspólnego z prawdą. Oczywiście - jeśli za przedstawicieli protestantyzmu uznasz jakieś jedynozbawcze organizmy jak np. Świadków Jehowy czy Mormonów to tak - są to grupy wzajmenie się wykluczające.
Jaaasne. I dlatego powstają 2 nowe "denominacje" dziennie? ;)
Ale Twój opis generalnie przekłamuje rzeczywistość chrześcijaństwa wyrosłego z reformacji. Warto o tym pomysleć w kontekście mówienia po prostu prawdy.
Przeciwnie. Usiłujesz wybielić fakt, że dokonano rozłamu i dalej się ich dokonuje.
Warto o tym pomysleć w kontekście mówienia po prostu prawdy.

Dodano po 18 minutach 26 sekundach:
Żeby nie było wątpliwości: inna jest ocena tych, co dokonali zbrodni rozłamu i tych, którzy się w wspólnotach odłączonych urodzili.
Ci drudzy (a czasem Ci pierwsi również) mają dobrą wolę, tyle, że urodzili się w zwiedzeniu.
Zachowali zapewne wiele z chrześcijaństwa (np. protestanci zabrali ze sobą z Kościoła w "wyposażeniu" tekst Biblii -okaleczony, ale zawsze - więc sporo w nich jeszcze tej chrześcijańskiej nauki jest, choć wyrzekli się wielu istotnych jej elementów). Są mi Braćmi w wierze.
Ale nie próbuj przedstawiać rozłamu jako czegoś dobrego ani dokonujących rozłamu jako czyniących dobrze.
Ostatnio zmieniony 2022-11-29, 11:56 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-29, 12:47

Skoro masz brata zielonoświątkowca/baptystę - a i sam miałeś kontakt z protestantyzmem i piszesz dalej takie rzeczy, to coś tu jest nie tak z Twoim postrzeganiem protestantyzmu.
Wiesz, jest takie powiedzenie - "jak się chce kogoś uderzyć, to kij się zawsze znajdzie".
Pewnie, że można budować swoją wizję protestantyzmu z filmu-paszkwila Brauna.
Polecam natomiast posłuchać takich ludzi jak np. Gavin Ortlund i jego pełen klasy komentarz do niedawnego przejścia na katolicyzm jego znajomego
Ogólnie to - mimo, że teologicznie się z nim w wielu miejscach nie zgadzam - polecam jego kanał https://www.youtube.com/@TruthUnites bo jest to kawał kulturalnego i merytorycznego contentu.
Zobaczysz wtedy na własne oczy jak wygląda to rozdrobnienie protetsantyzmu
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-29, 12:53

Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-29, 12:47 Skoro masz brata zielonoświątkowca/baptystę - a i sam miałeś kontakt z protestantyzmem i piszesz dalej takie rzeczy, to coś tu jest nie tak z Twoim postrzeganiem protestantyzmu.
Jaaasne. "Argumentacja" w stylu "jak się ze mną nie zgadzasz, to jest z tobą coś nie tak" :-o
Żenada.
Ostatnio zmieniony 2022-11-29, 12:53 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-29, 13:35

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-29, 12:53
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-29, 12:47 Skoro masz brata zielonoświątkowca/baptystę - a i sam miałeś kontakt z protestantyzmem i piszesz dalej takie rzeczy, to coś tu jest nie tak z Twoim postrzeganiem protestantyzmu.
Jaaasne. "Argumentacja" w stylu "jak się ze mną nie zgadzasz, to jest z tobą coś nie tak" :-o
Żenada.
Chodziło mi o emocjonalny stosunek. Mam znajomego, którego żona została świadkiem Jehowy. On w reakcji na to stał sie mega radykalnym katolikiem. Zresztą - pracowałem lata temu w jednym z punktów informacji o sektach i słysząłem wiele takich świadectw - to się naprawdę całkiem często powtarza. Akcja - reakcja. Mechanizm jest zrozumiały, ale utrudnia rzeczową rozmowę.
Żeby była jasność. Nie uważam Ciebie - z tego ani innego powodu - za kogoś gorszego czy słabszego. Może dynamika dyskusji powoduje, że czasami zbyt emocjonalnie się wypowiadam. Sam mam różne antypatie i sympatie. Mimo to, że nie jestem ani katolikiem ani protestantem to jednak staram się, na tyle na ile umiem, dążyć do obiektywizmu.
Ostatnio zmieniony 2022-11-29, 13:38 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-29, 13:44

Niby reakcja na co? :)
Próbowano mnie zwerbować, długo się nosiłem z decyzją, czytałem Pismo, modliłem się, rozmyślałem, czytałem co się dało.
Jak poznałem, wybrałem i teraz opisuję.
Nawiasem mówiąc, odpowiadanie na merytoryczne argumenty sugerowaniem zranień czy emocji u adwersarzy jest równie żenującym sposobem dyskusji, co poprzedni wist.
Daruj sobie.

ODPOWIEDZ