Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Dezerter » 2022-12-10, 19:02

Krystinie dzięki za przeprosiny.
Pablito - ja podobnie jak przedmówcy nie widzę u Krystiana tego co mu zarzucasz (poza wyciętym przez Miłośniczkę niewłaściwym! zwrotem)
Jesteś bardzo dobrze przyjmowany na naszym forum i dobrze oceniany, więc nie zrażaj się i nie obrażaj, tylko przebaczaj, i bądź gotowy na nadstawienie kolejnego policzka i bądź wdzięczny, że masz okazję swoją pychę (każdy z nas się z nią zmaga) utemperować ( a my będziemy czuwać by inni nie przesadzali)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-10, 19:11

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-10, 16:33
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 08:37 Do reszty tego, co napisałeś nie będę się odnosił. Po prostu czuję złość i smutno mi, że poświęciłeś swój czas i energię by wyartykułować taki paszkwil.
Na jakiej podstawie - mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów - nazywasz to, co napisał @krystian.zawistowski "paszkwilem"?
Które konkretnie tezy tak oceniasz?
Ogólnie o słowie paszkwil.
"publikacja brukająca czyjąś reputację;"
https://pl.wiktionary.org/wiki/paszkwil

Zwrócę uwagę, że Twój post i zdanie "mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów" jest już delikatnie agresywne.
krystian.zawistowski pisze: 2022-12-09, 23:46
Co jest nie tak w tym co napisałem? Klasyczny, historyczny protestantyzm uznaje realną obecność Jezusa w chlebie i winie.
Luter uznawał jakąśtam realną obecność, Zwingli i Kalwin zdecydowanie nie.
https://www.ligonier.org/learn/articles ... rds-supper
W zasadzie to mieli o tym słynną debatę
https://en.wikipedia.org/wiki/Marburg_Colloquy

Dodano po 58 minutach 3 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-27, 18:18 Często mówi się, że protestantyzm ze swoim sola scriptura, bez autorytetu urzędu nauczycielskiego to chaos, tysiące denominacji wzajemnie sprzecznych it'd itp (...)
Nie wiem czy Wy też to obserwujecie?
Nie, wcale nie chodzi o "sola scriptura, bez autorytetu nauczycielskiego", a o to, że zarówno Kalwin jak i Luter po prostu pisali według swoich upodobań co przypisywali "Duchowi Świętemu."

Tu masz o epistemologii Kalwina od pewnego filozofa z USA D. Bonevaca:
https://www.mdpi.com/2077-1444/12/6/399 (rozdział 6.)
Kalwin stwierdza, że otrzymanie objawienia nie może być odróżnione od fałszywców przez treść (objawienia), lub wedle powiązania z doświadczeniami innych ludzi. Jedyna opcja jaka zostaje, to to, że odróżniamy je przez stosunek do naszych stanów mentalnych, to znaczy,
przez towarzyszące UCZUCIE PEWNOŚĆI
Tyle Kalwin, Luter bardzo podobnie. Wynika z tego parę różnych skutków:
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
- Swoje interpretacje biblijne też uważali za "Ducha Świętego", więc są nieraz bezkrytyczne i niechlujne. Doktryna Kalwina o predestynacji z komentarza do Rzymian 9 to ledwie metafora postawiona przeciwko jasnym słowom z 1 Tym. 2:4 i 2 Piotra 3:9.
Na fioletowo zaznaczyłem fragmenty, które uważam, za styl paszkwilowy i wulgaryzowanie protestantyzmu.
Nie zgadzam się na tego rodzaju poziom dyskusji. Tak samo jesli jakiś protestant będzie tak pisał o katolicyzmie.
Mamy rok 2022. Od Soboru Watykańskiego Drugiego minęło 50 lat. Kościoły piszą encykliki i dokumenty o ekumenizmie. A my wbrew naszym nauczycielom i przywódcom w kościele dalej plujemy na siebie i ośmieszamy.

Dodano po 19 minutach :
Przytoczę jeszcze Regulamin Forum:
§ 5
Każdego uczestnika dyskusji obowiązuje odnoszenie się z szacunkiem do innych osób i instytucji. W szczególności do Boga, Pisma świętego i całej uznanej przez lud wierny strefy sacrum. W związku z tym całkowicie zabrania się:
5a - obrażania Boga i jego wyznawców,
5b - obrażania innych bóstw i ich wyznawców,
5c - obrażania Kościoła i jego przedstawicieli,
5d - obrażania innych dyskutantów,
5e - propagowania treści sprzecznych z wiarą katolicką i Nauką Kościoła,
5f - dokonywania arbitralnych ocen Boga, bóstw, instytucji i ludzi, w szczególności negatywnych (nie dotyczy ocen zachowań, faktów, czynów),
5g - odnoszenie się do dyskutanta, zamiast do tematu,
5h - używania słów powszechnie uznanych za wulgarne, obraźliwe lub poniżające,
5i - deprecjonowania wyższych wartości,
5j - głoszenia i publikowania treści niezgodnych z obowiązującym prawem,
5k - wklejanie zbyt długich, mało czytelnych i monotonnych postów,
5l - umieszczanie reklam (także przez podawanie linków w treści postów) i przeprowadzanie kwest bez indywidualnego uzgodnienia z moderacją,
5m - Ograniczania postów do krótkich, nic nie wnoszących wypowiedzi, typu: "Popiera", Tak myślę", "Sprzeciw".
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-12-10, 20:52

@Ojciec.Pablito
Co rozumiesz przez wulgaryzację protestantyzmu?

Dostałeś długą analizę pism Kalwina napisaną przez profesora filozofii z University of Texas. Utrzymujesz, że czegoś tam nie zrozumiałem, albo on czegoś nie zrozumiał?

Może zajrzyjmy sami do tych jego "Instytutów" (księga I. r. VII)?

https://www.ccel.org/ccel/calvin/instit ... .viii.html
"If, then, we would consult most effectually for our consciences, and save them from being driven about in a whirl of uncertainty, from wavering, and even stumbling at the smallest obstacle, our conviction of the truth of Scripture must be derived from a higher source than human conjectures, Judgments, or reasons; namely, the secret testimony of the Spirit."

"Profane men think that religion rests only on opinion, and, therefore, that they may not believe foolishly, or on slight grounds, desire and insist to have it proved by reason that Moses and the prophets were divinely inspired. But I answer, that the testimony of the Spirit is superior to reason."
"Such, then, is a conviction which asks not for reasons; such, a knowledge which accords with the highest reason, namely knowledge in which the mind rests more firmly and securely than in any reasons; such in fine, the conviction which revelation from heaven alone can produce. I say nothing more than every believer experiences in himself, though my words fall far short of the reality. I do not dwell on this subject at present, because we will return to it again: only let us now understand that the only true faith is that which the Spirit of God seals on our hearts. "

"let us, on the other hand, call to mind, that none comprehend the mysteries of God save those to whom it is given. "
Jest jasne, że uważa on swoje wewnętrzne uczucie za dużo wyższą formę potwierdzenia Pisma Świętego niż wszelkie racjonalne osądy i świadectwo ludzi. W związku z tym, wszelkie problemy typu, że Księga Mądrości była uznana przez 1500 lat wedle osądu Kościoła, starożytnych Ojców i uczonych Izraela którzy skompletowali Septuagintę mogą się schować, bo on ma to swoje uczucie.

A w zasadzie to Pismo Święte też bywa zbyteczne. Bo jeszcze można mieć przekonanie takie, że tylko objawienie z nieba może je wyprodukować. "Musimy rozumieć więc, że jedyna prawdziwa wiara to ta którą Duch Boży wypisuje na naszych sercach". I jeszcze do tego jest to specjalny przywilej który Bóg zarezerwował dla Swoich "wybranych":
"all the children of the renovated Church “shall be taught of the Lord,” (Isaiah 54:13). This singular privilege God bestows on his elect only, whom he separates from the rest of mankind." -
Ostatnio zmieniony 2022-12-10, 20:58 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-10, 20:58

krystian.zawistowski pisze: 2022-12-10, 20:52 @Ojciec.Pablito
Co rozumiesz przez wulgaryzację protestantyzmu?

Dostałeś długą analizę pism Kalwina napisaną przez profesora filozofii z University of Texas. Utrzymujesz, że czegoś tam nie zrozumiałem, albo on czegoś nie zrozumiał?

Może zajrzyjmy sami do tych jego "Instytutów" (księga I. r. VII)?

https://www.ccel.org/ccel/calvin/instit ... .viii.html
"If, then, we would consult most effectually for our consciences, and save them from being driven about in a whirl of uncertainty, from wavering, and even stumbling at the smallest obstacle, our conviction of the truth of Scripture must be derived from a higher source than human conjectures, Judgments, or reasons; namely, the secret testimony of the Spirit."

"Profane men think that religion rests only on opinion, and, therefore, that they may not believe foolishly, or on slight grounds, desire and insist to have it proved by reason that Moses and the prophets were divinely inspired. But I answer, that the testimony of the Spirit is superior to reason."
"Such, then, is a conviction which asks not for reasons; such, a knowledge which accords with the highest reason, namely knowledge in which the mind rests more firmly and securely than in any reasons; such in fine, the conviction which revelation from heaven alone can produce. I say nothing more than every believer experiences in himself, though my words fall far short of the reality. I do not dwell on this subject at present, because we will return to it again: only let us now understand that the only true faith is that which the Spirit of God seals on our hearts. "

"let us, on the other hand, call to mind, that none comprehend the mysteries of God save those to whom it is given. "
Jest jasne, że uważa on swoje wewnętrzne uczucie za dużo wyższą formę potwierdzenia Pisma Świętego niż wszelkie racjonalne osądy i świadectwo ludzi. W związku z tym, wszelkie problemy typu, że Księga Mądrości była uznana przez 1500 lat wedle osądu Kościoła, starożytnych Ojców i uczonych Izraela którzy skompletowali Septuagintę mogą się schować, bo on ma to swoje uczucie.
"Such, then, is a conviction which asks not for reasons; such, a knowledge which accords with the highest reason, namely knowledge in which the mind rests more firmly and securely than in any reasons; such in fine, the conviction which revelation from heaven alone can produce. I say nothing more than every believer experiences in himself, though my words fall far short of the reality. I do not dwell on this subject at present, because we will return to it again: only let us now understand that the only true faith is that which the Spirit of God seals on our hearts."
A w zasadzie to Pismo Święte też bywa zbyteczne. Bo jeszcze można mieć przekonanie takie, że tylko objawienie z nieba może je wyprodukować. "Musimy rozumieć więc, że jedyna prawdziwa wiara to ta którą Duch Boży wypisuje na naszych sercach". I jeszcze do tego jest to specjalny przywilej który Bóg zarezerwował dla Swoich "wybranych":
"all the children of the renovated Church “shall be taught of the Lord,” (Isaiah 54:13). This singular privilege God bestows on his elect only, whom he separates from the rest of mankind." -
Dziękuję za Twoje zainteresowanie tematem, ale skorzystam z prawa nie kontynowania tej dyskusji.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Albertus » 2022-12-10, 22:07

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 19:30
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-10, 16:33
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 08:37 Do reszty tego, co napisałeś nie będę się odnosił. Po prostu czuję złość i smutno mi, że poświęciłeś swój czas i energię by wyartykułować taki paszkwil.
Na jakiej podstawie - mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów - nazywasz to, co napisał @krystian.zawistowski "paszkwilem"?
Które konkretnie tezy tak oceniasz?
Ogólnie o słowie paszkwil.
"publikacja brukająca czyjąś reputację;"
https://pl.wiktionary.org/wiki/paszkwil

Zwrócę uwagę, że Twój post i zdanie "mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów" jest już delikatnie agresywne.
krystian.zawistowski pisze: 2022-12-09, 23:46
Co jest nie tak w tym co napisałem? Klasyczny, historyczny protestantyzm uznaje realną obecność Jezusa w chlebie i winie.
Luter uznawał jakąśtam realną obecność, Zwingli i Kalwin zdecydowanie nie.
https://www.ligonier.org/learn/articles ... rds-supper
W zasadzie to mieli o tym słynną debatę
https://en.wikipedia.org/wiki/Marburg_Colloquy

Dodano po 58 minutach 3 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-11-27, 18:18 Często mówi się, że protestantyzm ze swoim sola scriptura, bez autorytetu urzędu nauczycielskiego to chaos, tysiące denominacji wzajemnie sprzecznych it'd itp (...)
Nie wiem czy Wy też to obserwujecie?
Nie, wcale nie chodzi o "sola scriptura, bez autorytetu nauczycielskiego", a o to, że zarówno Kalwin jak i Luter po prostu pisali według swoich upodobań co przypisywali "Duchowi Świętemu."

Tu masz o epistemologii Kalwina od pewnego filozofa z USA D. Bonevaca:
https://www.mdpi.com/2077-1444/12/6/399 (rozdział 6.)
Kalwin stwierdza, że otrzymanie objawienia nie może być odróżnione od fałszywców przez treść (objawienia), lub wedle powiązania z doświadczeniami innych ludzi. Jedyna opcja jaka zostaje, to to, że odróżniamy je przez stosunek do naszych stanów mentalnych, to znaczy,
przez towarzyszące UCZUCIE PEWNOŚĆI
Tyle Kalwin, Luter bardzo podobnie. Wynika z tego parę różnych skutków:
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
- Swoje interpretacje biblijne też uważali za "Ducha Świętego", więc są nieraz bezkrytyczne i niechlujne. Doktryna Kalwina o predestynacji z komentarza do Rzymian 9 to ledwie metafora postawiona przeciwko jasnym słowom z 1 Tym. 2:4 i 2 Piotra 3:9.
Na fioletowo zaznaczyłem fragmenty, które uważam, za styl paszkwilowy i wulgaryzowanie protestantyzmu.
Nie zgadzam się na tego rodzaju poziom dyskusji. Tak samo jesli jakiś protestant będzie tak pisał o katolicyzmie.
Mamy rok 2022. Od Soboru Watykańskiego Drugiego minęło 50 lat. Kościoły piszą encykliki i dokumenty o ekumenizmie. A my wbrew naszym nauczycielom i przywódcom w kościele dalej plujemy na siebie i ośmieszamy.

Dodano po 19 minutach :
Przytoczę jeszcze Regulamin Forum:
§ 5
Każdego uczestnika dyskusji obowiązuje odnoszenie się z szacunkiem do innych osób i instytucji. W szczególności do Boga, Pisma świętego i całej uznanej przez lud wierny strefy sacrum. W związku z tym całkowicie zabrania się:
5a - obrażania Boga i jego wyznawców,
5b - obrażania innych bóstw i ich wyznawców,
5c - obrażania Kościoła i jego przedstawicieli,
5d - obrażania innych dyskutantów,
5e - propagowania treści sprzecznych z wiarą katolicką i Nauką Kościoła,
5f - dokonywania arbitralnych ocen Boga, bóstw, instytucji i ludzi, w szczególności negatywnych (nie dotyczy ocen zachowań, faktów, czynów),
5g - odnoszenie się do dyskutanta, zamiast do tematu,
5h - używania słów powszechnie uznanych za wulgarne, obraźliwe lub poniżające,
5i - deprecjonowania wyższych wartości,
5j - głoszenia i publikowania treści niezgodnych z obowiązującym prawem,
5k - wklejanie zbyt długich, mało czytelnych i monotonnych postów,
5l - umieszczanie reklam (także przez podawanie linków w treści postów) i przeprowadzanie kwest bez indywidualnego uzgodnienia z moderacją,
5m - Ograniczania postów do krótkich, nic nie wnoszących wypowiedzi, typu: "Popiera", Tak myślę", "Sprzeciw".
Pamiętaj tylko że stawiając wysokie wymagania wobec innych ty sam powinieneś być bez zarzutu.

Czy jesteś jak dotąd bez zarzutu?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-10, 23:33

@Albertus Jestem jak najbardziej za tym abyśmy nawzajem się pilnowali i zachęcali do tego by trzymać dobry poziom. Jeśli zobaczysz w moim pisaniu coś poniżej tego, nie wahaj się by zwrócić mi uwagę.
Sprawny naszemu Panu Jezusowi Chrystusowi tym radość
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-10, 23:52

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 19:30
Na jakiej podstawie - mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów - nazywasz to, co napisał @krystian.zawistowski "paszkwilem"?
Które konkretnie tezy tak oceniasz?
(...)Zwrócę uwagę, że Twój post i zdanie "mając usta pełne wezwań do bycia correct wobec współdyskutantów" jest już delikatnie agresywne.
Ach, ach, straszne. Ktoś wskazał, że robisz to, co ganisz... Doprawdy, agresywne i zbrodnia ;)
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 23:33 @Albertus Jestem jak najbardziej za tym abyśmy nawzajem się pilnowali i zachęcali do tego by trzymać dobry poziom.
...tylko przypadkiem nie bierzcie powyższego na poważnie i nie zwracajcie mi uwagi, bo to będzie "agresywne" ;)

Ojciec.Pablito pisze:
krystian.zawistowski pisze: 2022-12-09, 23:46 (...)Nie, wcale nie chodzi o "sola scriptura, bez autorytetu nauczycielskiego", a o to, że zarówno Kalwin jak i Luter po prostu pisali według swoich upodobań co przypisywali "Duchowi Świętemu."
(...)
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
Na fioletowo zaznaczyłem fragmenty, które uważam, za styl paszkwilowy i wulgaryzowanie protestantyzmu.
Co to znaczy "styl paszkwilowy"? Napisał @krystian.zawistowski prawdę, czy nie?

Marcin Luter podważał nie tylko 7 ksiąg Starego Testamentu, ale także 7 Nowego Testamentu.
Uważał on, że List św. Jakuba przeczący zbawieniu wyłącznie przez wiarę jest „listem słomianym”; podobnie w Liście do Hebrajczyków Luter znajduje jeno „drzewo, słomę i siano razem pomieszane”.
Poniżej zacytuję pewne fragmenty z dzieł Marcina Lutra które pokazują wyraźnie nie tylko to, iż ten reformator odmawiał niektórym księgom Nowego Testamentu natchnienia Ducha Świętego, ale także że czynił to, ponieważ treść tych ksiąg nie pasowała do jego teorii.
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach >>Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra<<.

Szczególnie przeszkadzały doktorowi Marcinowi List św. Jakuba oraz List św.Judy. Aby jednak Czytelnik nie musiał mi wierzyć na słowo, oddaję głos Lutrowi, który tak uzasadnia swoją dezaprobatę wobec Listu św.Jakuba:
Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 1522 pisze: „Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
[...]
I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?”
W powyższym tekście wyraźnie widać, iż wystarczającym powodem dla odrzucenia księgi natchnionej jest jej niezgodność z, sformułowaną przez Lutra, zasadą tylko wiara.
To tyle na temat Listu Św. Jakuba. Przy okazji zajrzyjmy jednak do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
Marcin Luter pisze:„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką.
[...]
W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego.
[...]
Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać.
Jeśli to Ci jeszcze nie wystarcza, by zobaczyć, że @krystian.zawistowski po prostu zreferował fakty, to dodam, że Luter, zdając sobie sprawę z niemożności biblijnego uzasadnienia słowa „tylko” w sformułowanych przez siebie zasadach, w swoim tłumaczeniu Listu do Rzymian posunął się do fałszerstwa, dopisując słowa „allein durch” („tylko przez”) do Rz 3,26 (tak by tekst pasował do "tylko wiara"). Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”. Byłą to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.

Zatem zamiast hamletyzować i przytaczać regulamin, zastosuj się do niego i przeproś @krystian.zawistowski za imputowanie mu napisania paszkwilu.
Ostatnio zmieniony 2022-12-10, 23:55 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Albertus » 2022-12-11, 00:21

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 23:33 @Albertus Jestem jak najbardziej za tym abyśmy nawzajem się pilnowali i zachęcali do tego by trzymać dobry poziom. Jeśli zobaczysz w moim pisaniu coś poniżej tego, nie wahaj się by zwrócić mi uwagę.
Sprawny naszemu Panu Jezusowi Chrystusowi tym radość
Skoro prosisz to uważam że w niezwykle wulgarny sposób, według twoich wysoko wyśrubowanych standartów, wypowiedziałeś się o pani Annie Wasiukiewicz.

Cytuję:
Trudno komuś, kto poświęcił ileś lat swojego życia by zdobyć formalne wykształcenie na wyższej uczelni nawet jakoś się do tego na poważnie odnosić.
Myślę, że należy na to patrzeć jako na swoisty religijny populizm.
Myślę, że trochę wynika to też z poczucia bycia wykluczonym przez niektóre osoby niewykształcone. Brak wiedzy powoduje złość z powodu braku możliwości uczestniczenia w rzeczowej rozmowie a tym samym czuję się wykluczona z towarzystwa. Jest to poprzeczka nie do przeskoczenia i po wielu próbach, zamiast przyznać swoją niemożność wykonania takiego wysiłku, ktoś niszczy poprzeczkę.
I nie chodzi tu o to, że taka osoba jest gorsza. Ona przecież też wnosi / może wnieść ogromnie dużo do społeczności. Ale w innych dziedzinach życia. W dziedzinach, w których psychoterapeuta nie jest w stanie.
Wiesz, mam skończone studia humanistyczne politologia i nauki spoleczne.
Mieliśmy tam naprawdę sporo zajęć z psychologii. Badaliśmy temat od różnych stron. Myślę, że mogło to być z pięć różnych kursów. Zarówno jedno jak i dwusemestrowych. Niektórzy z wykładowców mieli tytuł profesora. Poza tym masa zajęć z filozofii, etyki, socjologii. Była to niezła orka.
I teraz czytajac takie zdania o okultyzmie można naprawdę zbierać szczękę z podłogi.
Do czego by to porównać? Do twierdzeń o płaskiej ziemi? Do twierdzeń o tym że reptilianie rządzą światem?


Przeczytałem jeszcze artykuł tej pani. Dziwnie się to czyta. Taki paszkwil, populizm. Trochę obecne czasy prowokują takie clickbaitowe teksty. Liczy się by zaszokować. Liczy się liczba odsłon, kliknięć, polubień.
Podejrzewam, że ta pani może być całkiem miła i ciekawa osobą. Ale to zdanie o okultyzmie kompromituje inne jej wypowiedzi.
Wyobraźmy sobie teraz że ktoś w tak arbitralny ocenia twoje wypowiedzi...
Ostatnio zmieniony 2022-12-11, 00:25 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-11, 00:46

@Albertus Chyba się nie zrozumiemy. Ty naprawdę nie widzisz różnicy?
No trudno, może tak ma być?
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-11, 08:08

@Marek_Piotrowski co z tego, że Luter powątpiewał w pewnym momencie w kanoniczność listów Jakuba czy Judy? Co z tego, że miał czasami wulgarny sposób pisania? Przecież dla ewangelików teksty Lutra nie są nieomylne ani natchnione. Podobnie dla ewangelików reformowanych teksty Kalwina.
To zagadnienie nie ma też związku z tematem tego wątku, jakim jest rozdrobnienie czy też jego brak w protestantyzmie.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: konserwa » 2022-12-11, 11:47

Probuje zglebic sens tego watku, ale im wiecej sie wglebiam, tym mniej rozumiem, kto jakie i w czym stwierdzenia stwierdza, odrzuca je albo i potwierdza.
Moze zaczac warto byloby od poczatku - jeden konkret ... i az do wyjasnienia powstrzymac sie z podrzucaniem kolejnych jajek ( czyli goracych kartofli ).

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-12-11, 12:20

@Ojciec.Pablito

Piszesz, że to "nie ma związku z tematem wątku", podczas gdy jest to szalenie ważne. Żaden katolicki polemista przez 400 lat nie zwaliłby tego chaosu na karb jakiejś rzekomej wieloznaczności Pisma Świętego bo Ono aż tak wieloznaczne nie jest. Jeśli będziesz robić analizę semantyczną i logiczną całego korpusu, to dostaniesz bardzo wiele jasnych odpowiedzi. Jeśli będziesz wykreślać jedne fragmenty, ignorować inne, a jeszcze inne zbierać w odległe skojarzenia to możesz udowodnić cokolwiek w oparciu o jakikolwiek tom, grunt, żeby była to dostatecznie gruba książka. To zaś właśnie są zabiegi reformatorów, że Kościół jest niewidzialny jak jakaś idea platońska (Instytuty Kalwina, pref. 6) albo, że usuwamy Księgę Mądrości, Księgi Machabejskie i inne. Taką właśnie egzegezą ci intelektualni przywódcy tego ruchu, jak np Marcin Luter, się posługiwali i taką spuściznę przekazali dalej.

I teraz, jeśli przejdziemy dalej w historii, np w UK do rządów Oliviera Cromwella i dalej restauracji monarchii Stuartów, to nie jest zmiana na lepsze, tylko na gorsze, bo wtedy dochodzi do głosu kilkadziesiąt nowych kultów rządzonych przez różnych samozwańczych kaznodziejów, nie zaś anglikański High Church, czy inne gremium teologów (np prezbiterianizm Knoxa). No i wystarczy zebrać razem kilka z nich: purytan, kwakrów, muggletonistów, baptystów, by zobaczyć, że nie zgadzają się ze sobą w prawie niczym. I to są właśnie prekursorzy denominacji które wymieniłeś.

Chaos? Jasne że chaos. Ale Pisma Świętego w to nie mieszajcie.


A Twoje odczucia na ten temat, cytuję:
gdy posłucha się kazania u luteran, reformowanych, metodystów,.anglikanów, baptystów
to mogą wynikać z tego, że protestantyzm w Polsce tworzą głównie eks-katolicy uczeni za młodu jakiejś wersji trydenckiej doktryny o usprawiedliwieniu, która jest też najbardziej oczywistą z punktu widzenia rozumu i Pisma Świętego. Ale z prawdziwym purytanizmem, ani z teologią Lutra czy reformowaną niczego wspólnego to nie ma. (Późniejszy luteranizm może być tu wyjątkiem, ze względu na zbliżenie do teologii KK po śmierci reformatora. )
Ostatnio zmieniony 2022-12-11, 12:31 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 3 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Albertus » 2022-12-11, 13:29

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-11, 00:46 @Albertus Chyba się nie zrozumiemy. Ty naprawdę nie widzisz różnicy?
No trudno, może tak ma być?
Wygląda na to że jak ktoś ciebie atakuje, nawet delikatnie, i ocenia to jest źle, bardzo , bardzo źle, skarżysz się na złe traktowanie ale jak ty kogoś atakujesz ad personam, arbitralnie oceniasz czyjąś wiedzę, oskarżasz o populizm i interesowność itp to jest dobrze i inni cię nie rozumieją.

Oczywiście świetnie cię rozumiem bo to zwykły skutek grzechu pierworodnego i ludzka słabość która i u mnie się przejawia.

Nie jest jednak dobrze tego u siebie nie widzieć.

I skoro sam mnie poprosiłeś aby ci na to zwracać uwagę to to zrobiłem.

Ale więcej to chyba nie ma bardzo sensu.
Ostatnio zmieniony 2022-12-11, 13:44 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-11, 17:48

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-11, 08:08 @Marek_Piotrowski co z tego, że Luter powątpiewał w pewnym momencie w kanoniczność listów Jakuba czy Judy? Co z tego, że miał czasami wulgarny sposób pisania? Przecież dla ewangelików teksty Lutra nie są nieomylne ani natchnione. Podobnie dla ewangelików reformowanych teksty Kalwina.
To zagadnienie nie ma też związku z tematem tego wątku, jakim jest rozdrobnienie czy też jego brak w protestantyzmie.
A to z tego, że wypunktowałeś jako rzekomy "paszkwil" słowa, które dokładnie o takiej postawie mówiły:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 19:30
[mention pisze:krystian.zawistowski[/mention] ]Tyle Kalwin, Luter bardzo podobnie. Wynika z tego parę różnych skutków:
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
- Swoje interpretacje biblijne też uważali za "Ducha Świętego", więc są nieraz bezkrytyczne i niechlujne. Doktryna Kalwina o predestynacji z komentarza do Rzymian 9 to ledwie metafora postawiona przeciwko jasnym słowom z 1 Tym. 2:4 i 2 Piotra 3:9.
Na fioletowo zaznaczyłem fragmenty, które uważam, za styl paszkwilowy i wulgaryzowanie protestantyzmu.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy protestantyzm jest faktycznie taki rozdrobniony?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-11, 17:50

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-11, 17:48
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-11, 08:08 @Marek_Piotrowski co z tego, że Luter powątpiewał w pewnym momencie w kanoniczność listów Jakuba czy Judy? Co z tego, że miał czasami wulgarny sposób pisania? Przecież dla ewangelików teksty Lutra nie są nieomylne ani natchnione. Podobnie dla ewangelików reformowanych teksty Kalwina.
To zagadnienie nie ma też związku z tematem tego wątku, jakim jest rozdrobnienie czy też jego brak w protestantyzmie.
A to z tego, że wypunktowałeś jako rzekomy "paszkwil" słowa, które dokładnie o takiej postawie mówiły:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-10, 19:30
@krystian.zawistowski pisze:Tyle Kalwin, Luter bardzo podobnie. Wynika z tego parę różnych skutków:
- Reformatorowie podważali różne fragmenty i księgi Pisma Świętego, bo przecież "Duch Święty" ich o tym pouczał. viewtopic.php?t=13624 . Taka to "sola scriptura".
- Swoje interpretacje biblijne też uważali za "Ducha Świętego", więc są nieraz bezkrytyczne i niechlujne. Doktryna Kalwina o predestynacji z komentarza do Rzymian 9 to ledwie metafora postawiona przeciwko jasnym słowom z 1 Tym. 2:4 i 2 Piotra 3:9.
Na fioletowo zaznaczyłem fragmenty, które uważam, za styl paszkwilowy i wulgaryzowanie protestantyzmu.
Tylko, że mamy XXI wiek a nie XVI ;)
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

ODPOWIEDZ