Niepokalane poczęcie NMP

Rozmowy na temat siostrzanego Kościoła, który się oddzielił od powszechnego w XI wieku.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-14, 09:36

1 Oddawanie czci
Wydaje się, że sama możliwość (a nawet - konieczność) oddawania czci (nie boskiej) różnym osobom jest oczywista.
Pismo mówi o różnych rodzajach czci i cześć czci nie równa. Inną cześć oddaje się Bogu, inną Rodzicom(Wj 20,12), jeszcze inną np. Mojżeszowi (Hbr 3,3), Aaronowi (Wj 28,2) czy jego synom (Wj 28,40), Saulowi i jego synowi Jonatanowi (2 Sm 1,17).
Inna jest cześć żony dla męża (Est 1,20), inną cześć z powodu mądrości (Mdr 8,10), inna jest cześć oddawana kapłanowi (Syr 7,31), lekarzowi (Syr 38,1) czy innym ludziom którym cześć się należy (Rz 13,7). Inna jest wreszcie cześć oddawana innym chrześcijanom (1 Ptr 2,7) a inna oddawana królowi (1 P 2,17).
Aby to wyrazić, Kościół tu zaczerpnął z terminologii greckiej - w Grecji istniały dwa „rodzaje” czci:
  • „latria” - bezpośredni kult bogów
  • „dulia” - cześć oddawana znakomitym obywatelom
W stosunku do Maryi stosuje się termin hyper-dulia (czyli cześć większą niż w przypadku pozostałych świętych), niemniej jest to wciąż „dulia” a nie „latria”

2 Kluczowe pytanie - cel oddawania czci
Warto sobie zadać zupełnie kluczowe pytanie: czy czcimy Maryję ze względu na Nią samą, czy też ze względu na Jej relację z Jezusem?
Innymi słowy: czy czci się Maryję zamiast Boga (byłoby to oczywiste bałwochwalstwo!), czy raczej ze względu na Boga?

Zadając to pytanie w jeszcze inny sposób:
Czy ktokolwiek oddawałby jakąkolwiek cześć Maryi, gdyby nie osoba Boga? Czy, gdyby Bóg nie istniał, czczono by Maryję? Czy istnieje ktokolwiek, kto czciłby Maryję, a nie czciłby Boga?

3 Trudna kwestia - co jest przesadne, a co nie?
Wydaje się, że - zważając na powyższe - nie ma mowy o "bałwochwalstwie".
Jednak - przechodząc na zupełnie inną skalę problemu (ale jednak problemu) możemy sobie zadać pytanie (częściowo poruszone przez @Ojciec.Pablito ) czy zawsze wyrazy czci Maryi są adekwatne, czy ta cześć zawsze jest prawidłowa itd.

I tu oczywiście - jak przy każdym działaniu ludzkim - z pewnością musimy ze smutkiem powiedzieć: "Nie, nie zawsze".
Zwraca na to uwagę Sobór Watykański II:
"Teologów zaś i głosicieli słowa Bożego gorąco zachęca, w rozważaniu szczególnej godności Bogarodzicielki wystrzegali się pilnie zarówno wszelkiej fałszywej przesady, jak i zbytniej ciasnoty umysłu. Studiując pilnie pod przewodem Urzędu Nauczycielskiego Pismo święte, Ojców i doktorów oraz liturgie Kościoła, niechaj we właściwy sposób wyjaśniają dary i przywileje Błogosławionej Dziewicy, które zawsze odnoszą się do Chrystusa, źródła wszelkiej prawdy, świętości i pobożności.”/Sobór Watykański II, Konstytucja Lumen Gentium p. 67/


Problem jest jednak trudny, bo to, czy coś jest "przesadne" czy nie, jest w dużej mierze sprawą osobistej wrażliwości. Często nasza wrażliwość – słusznie ukształtowana przez kulturę naszych czasów - wzdraga się przed wychwalaniem ludzi. Tyle że kultura koresponduje z osobami przebywającymi z nami na Ziemi, natomiast cześć o jakiej mówimy odnosi się do osób przebywających z Panem i oświetlonych Jego chwałą, co do których mamy aż nadto obietnic - na przykład:
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.”/Ap 3,9/
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17-18).
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).

Spójrzmy na fragment ze Starego Testamentu opiewający Szymona, syna Oniasza, nie ustępujący w pochwałach współczesnym litaniom:
„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.”
/Syr 50,1-13/
Jak widać już w Starym Testamencie autorzy natchnieni nie wahali się opiewać ludzi wiernych Bogu – a co dopiero mówić o nas, ludziach Nowego Testamentu, którzy zdajemy sobie sprawę z tego, iż osoby których dotyczą np. litanie już są u Boga!

4 Błędy w kulcie maryjnym
Powyższe nie oznacza jednak, że nie może być - i że nie ma - przegięć w tej sprawie.
Spróbuję niektóre z nich tu wymienić:
  1. Nadużywanie, legendaryzacja i mnożenie cudowności
    Czasem błąd ten przyjmuje postać wyolbrzymiania lub subiektywnej interpretacji zdarzeń, opisów „apokryficznych” bez źródeł w Biblii i prawdzie historycznej.
    Maryja tak opisywana staje się niewiarygodna, a przy tym daleka i nierzeczywista, przestaje być realnym wzorem chrześcijanina, osobą która doświadczała zwykłych codziennych zmartwień, kłopotów i przeciwności.
    .
  2. Przeciwstawianie miłości Maryi rzekomej surowości Boga
    Jest to bardzo częste (a przy tym kompletnie chybione) „ludowe” uzasadnienie maryjności. Osoby propagujące takie podejście często posługują się odniesieniem do ludzkiej rodziny, w której ojciec jest osobą surową a matka ma „miękkie serce”. Tymczasem przecież nikt nie jest miłosierniejszy od Boga - to Maryja jest Jego odbiciem a nie odwrotnie .
    Typowym przykładem jest w tym kontekście pieśń Serdeczna Matko, zwłaszcza trzecia zwrotka:
    Zasłużyliśmy, to prawda przez złości,
    By nas Bóg karał rózgą surowości:
    Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
    Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.


    Oczywiście, można bronić takiej postawy, powołując się choćby na "targ" Abrahama z Bogiem (Rdz 18,23-33), gdzie to Abraham jest miłosierny i robi wszystko, by powstrzymać gniew Boga. Takie przenośne rozumowanie jest w Biblii spotykane, na przykład:
    „Lud tej ziemi mnoży gwałt i rozbój, krzywdzi ubogiego i nędzarza, a bezprawnie uciska cudzoziemca. I szukałem wśród nich męża, który by wystawił mur i stanął w wyłomie przede Mną, by bronił tej ziemi i przeszkodził Mi w jej niszczeniu, a nie znalazłem takiego.” /Ez 22,29-31/
    Ważne jednak, by nie brać podobieństw za realny stan rzeczywistości, w której ktokolwiek miałby być bardziej miłosierny niż ktokolwiek inny.
    .
  3. Doczesny obraz Maryi
    Błąd ten polega na koncentracji na Maryi jako wzorze matki, żony i kobiety w sensie najlepszych cech „ziemskich” - i przeniesieniu tych cech na Maryję w Niebie. I znowu jako do przykładu odwołam się do pieśni (co Prawda nie tak szokującej jak poprzednia):
    Matka, która wszystko rozumie
    sercem ogarnia każdego z nas (…)

    Oczywiście, nie wątpię iż Maryja posiada przypisywane Jej w tej pieśni przymioty. Problemem jest co innego; to nie one decydują o tym, kim Maryja jest w Kościele, lecz wielkość Łaski jaką została obdarowana.
    .
  4. Zamazywanie Prawdy o tym iż od chwili Odkupienia mamy bezpośredni dostęp do Boga
    Jest to być może najgroźniejszy w skutkach błąd. Bliskość jaką mamy wobec Maryi i jej ochocze wstawiennictwo u Syna jest jak najbardziej godne uwagi. Ważniejszą jednak Prawdą jest fundamentalny owoc Nowego Testamentu jakim jest bezpośredniość naszej relacji z Bogiem. Niekiedy błąd ten przybiera postać tłumaczenia maryjności tym że „jakoś łatwiej” zwrócić się do Maryi niż do Jezusa.
    .
  5. Odwrócenie hierarchii ważności
    Jest to błąd subtelny, niełatwo zauważalny. Typowy przykład to pielgrzymkowe nawoływanie „Na Jasną Górę tylko Szwedzi bez spowiedzi - godnie stańcie na spotkanie z Matką”.
    Napisałem że błąd jest subtelny, bowiem nawoływanie do spowiedzi podczas pielgrzymki jest ze wszech miar warte polecenia - problem w tym, kiedy sakrament pokuty - spotkanie z Żywym, przebaczającym Chrystusem - zostaje sprowadzony do przygotowania do spotkania z Maryją.
    Inny przejaw odwrócenia hierarchii wartości znajdujemy w literaturze, a konkretnie w III części Dziadów. Jankowski śpiewa bluźnierczą pieść pijacką, w której powtarzają się słowa „Jezus, Maryja”. Oburzony Konrad protestuje:
    Słuchaj, ty! - tych mnie imion przy kielichach wara.
    Dawno nie wiem, gdzie moja podziała się wiara,
    Nie mieszam się do wszystkich świętych z litaniji,
    Lecz nie dozwolę bluźnić imienia Maryi.

    Konrad wyraźnie bardziej jest oburzony niefrasobliwym potraktowaniem imienia Maryi, niż imienia „Jezus”!
    .
  6. Zastępowanie Ducha Świętego Maryją
    Istnieje delikatna granica pomiędzy wypraszaniem Łask u Maryi a czynieniem Jej Źródłem tej Łaski. W jednym z rozważań różańcowych umieszczono następujące wezwanie:
    „O Maryjo! Ofiaruj mnie Jezusowi i uczyń,
    by Jego miłość dotarła aż do głębi mojej osoby”

    Samo w sobie, przy dobrym rozumieniu owo wołanie nie jest niczym niewłaściwym - wiemy że święci (tak chodzący po Ziemi jak i przebywający w Niebie) mogą czynić cuda mocą Boga. A jednak takie sformułowanie zdaje się przypisywać Maryi te działania, jakie czyni w nas Duch Święty.
    .
  7. Oddzielenie kultu maryjnego od kultu Chrystusa
    Kult maryjny, jak każdy kult pośredni zyskuje swój sens w kontekście czci oddawanej jedynemu Bogu. Moc Maryi nie płynie z Niej samej. O ile kult Boga ma sens bez kultu Maryi, o tyle odwrotne podejście jest niemożliwe. Maryja wskazująca na samą siebie (zamiast na Chrystusa) to karykatura obrażająca Matkę Bożą.
Prawdy maryjne powinny nam wskazywać (a nie przesłaniać) nasz Wzór Najwyższy - tj. Jezusa Chrystusa. W trosce o to papież przypomina - w adhortacji poświęconej Maryi - iż:
„Chrystus jest jedyną drogą, która prowadzi do Ojca (por. J 14,4-11). Chrystus jest najwyższym wzorem, według którego uczeń winien kształtować swoje postępowanie (por. J 13,15), tak, by żywił te same co On uczucia (por. Flp 2,5), żył Jego życiem i posiadał Jego ducha (por. Gal 2,20; Rz 8,10-11): tego Kościół w każdym czasie uczył i dlatego trzeba się strzec, by w działalności duszpasterskiej nic nie zaciemniało tej nauki.”/Marialis cultus/

W ogóle mam wrażenie, że byłoby o wiele prościej, gdyby wierni czasem czytali, co papież napisze :)
Kimberly Hahn, protestancka teolog która konwertowała na katolicyzm, w arcyciekawej książce W domu najlepiej tak pisze o tym zagadnieniu:
„(…) uświadomiłam sobie, że niektóre formy kultu maryjnego, koncentrujące się na Maryi z pominięciem Jezusa, mogą być sprzeczne z nauką katolicką na jej temat. Być może ci biedni ludzie, nawet nieświadomie, obrażają Najświętszą Pannę. Próbują oddawać jej cześć, a jednocześnie ignorują jej podstawową misję prowadzenia nas do Syna.”

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 09:38

Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 Uważasz zatem że czcimy Maryję przesadnie ale czy z drugiej strony czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję?
Tak jak protestanci którzy stawiają pomniki Lutrowi i Kalwinowi ale Maryi i apostołom już nie?
A czy ja powiedziałem, że "nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję"? Przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem.
Co do pomników reformatorów to rzeczywiście - szczególnie chyba luteranie tworzyli (chyba raczej kiedyś niż współcześnie) obraz/pomniki Lutra. Jeden jest nawet w Posce w Bielsku. Pomników i obrazów Kalwina jest zdecydowanie mniej. Bo to wynika z podejścia ewangelików reformowanych do kultu wizerunków w ogóle. Nawet grób Kalwina jest nieoznaczony aby uniknąć jego kultu. Najbardziej znany pomnik Kalwina to ten ze ściany reformatorów (The Reformation Wall) w Genewie.
Ale to raczej wyjątek niż reguła.

Tak na marginesie w pierwszych wiekach podejście Kościoła do wizerunków było podobne do żydowskiego/starotestamentowego. W dyskusji Orygenesa z Celsusem nawet ten wątek się pojawia, gdzie Celsus zarzuca chrześcijanom, że nie używają obrazów/ikon itd.

A tu Ściana Reformacji w Genewie :)

Obrazek

Obrazek

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Re ... _w_Genewie
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 09:43

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:38
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 Uważasz zatem że czcimy Maryję przesadnie ale czy z drugiej strony czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję?
Tak jak protestanci którzy stawiają pomniki Lutrowi i Kalwinowi ale Maryi i apostołom już nie?
A czy ja powiedziałem, że "nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję"? Przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem.
Nic ci nie przypisuję.

To było pytanie. I w formie pytania i wyraźnie zakończone znakiem zapytania.

Dodano po 9 minutach 56 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:38 [
Co do pomników reformatorów to rzeczywiście - szczególnie chyba luteranie tworzyli (chyba raczej kiedyś niż współcześnie) obraz/pomniki Lutra. Jeden jest nawet w Posce w Bielsku. Pomników i obrazów Kalwina jest zdecydowanie mniej. Bo to wynika z podejścia ewangelików reformowanych do kultu wizerunków w ogóle. Nawet grób Kalwina jest nieoznaczony aby uniknąć jego kultu. Najbardziej znany pomnik Kalwina to ten ze ściany reformatorów (The Reformation Wall) w Genewie.
Ale to raczej wyjątek niż reguła.
Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?

Chyba uważają że reformatorom należy się większy szacunek niż Maryi? A ty jak myślisz?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 09:53

Albertus pisze: 2022-12-14, 09:43 Nic ci nie przypisuję.

To było pytanie. I w formie pytania i wyraźnie zakończone znakiem zapytania.
OK, teraz rozumiem. :)
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 Uważasz zatem że czcimy Maryję przesadnie
Tak
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję
Nie, nie uważam tak :)

Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć. Rz13:7


:ymhug:
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 09:54

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:38 Tak na marginesie w pierwszych wiekach podejście Kościoła do wizerunków było podobne do żydowskiego/starotestamentowego. W dyskusji Orygenesa z Celsusem nawet ten wątek się pojawia, gdzie Celsus zarzuca chrześcijanom, że nie używają obrazów/ikon itd.
Początkowo chrześcijanie w bardzo wielu rzeczach przypominali żydów. Zmiany zachodziły stopniowo. To był proces.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 09:57

Albertus pisze: 2022-12-14, 09:53 Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?
Chyba uważają że reformatorom należy się większy szacunek niż Maryi? A ty jak myślisz?
Tego nie wiem czy nie ma protestanckich pomników Marii i świętych. Trzeba by poszukać.
Jeden z takich bardziej znanych przykładów (ale jednak kontrowersyjnych) to:
Our Lady of Walsingham

Obrazek

https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Walsingham
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 10:00

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:53
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję
Nie, nie uważam tak :)

Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć. Rz13:7


:ymhug:
Pytanie tylko jak takim razie powinniśmy czcić Maryję.

Bo jak na przykład Mikołaja Kopernika, Fryderyka Chopina, Adama Mickiewicza i bohaterów poległych w obronie ojczyzny czcimy stawiając im pomniki, składając przed nimi wieńce i kwiaty, zapalając znicze itp. to czy Maryi i innych świętych nie powinniśmy czcić przynajmniej tak samo i w takich formach?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 10:02

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-14, 09:36 W ogóle mam wrażenie, że byłoby o wiele prościej, gdyby wierni czasem czytali, co papież napisze :)
Kimberly Hahn, protestancka teolog która konwertowała na katolicyzm, w arcyciekawej książce W domu najlepiej tak pisze o tym zagadnieniu:
„(…) uświadomiłam sobie, że niektóre formy kultu maryjnego, koncentrujące się na Maryi z pominięciem Jezusa, mogą być sprzeczne z nauką katolicką na jej temat. Być może ci biedni ludzie, nawet nieświadomie, obrażają Najświętszą Pannę. Próbują oddawać jej cześć, a jednocześnie ignorują jej podstawową misję prowadzenia nas do Syna.”
Dzieki za długą, rozbudowaną i ciekawą wypowiedź. Fajnie mieć coś już przemyslane i zanotowane na rózne okazje. ;)

Co do tej wypowiedzi Kimberly Hahn z książki "W domu najlepiej" i w ogóle amerykańskich apologetów to oni maja wyidealizowany obraz katolicyzmu. Wyidealizowany bo amerykański katolicyzm jest mimo wszystko pod wpływem do niedawna jeszcze większościowego protestantyzmu.
A samo jej zdanie, które zacytowałeś, pokrywa się z moją obserwacją.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-14, 10:03

Albertus pisze: 2022-12-14, 09:53 Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?
No cóż, takim dość drastycznym przykładem jest rynek staromiejski w Pradze. Stały tam dwie figury - Jana Husa i Maryi. Hus dlaej stoi, a pomnik Maryi uroczyście rozwalono...

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 10:04

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:57
Albertus pisze: 2022-12-14, 09:53 Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?
Chyba uważają że reformatorom należy się większy szacunek niż Maryi? A ty jak myślisz?
Tego nie wiem czy nie ma protestanckich pomników Marii i świętych. Trzeba by poszukać.
Jeden z takich bardziej znanych przykładów (ale jednak kontrowersyjnych) to:
Our Lady of Walsingham

Obrazek

https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Walsingham
Ale z tego co czytam to jest katolicka figura i w katolickim kościele. Chyba że źle zrozumiałem.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 10:07

Albertus pisze: 2022-12-14, 10:00
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:53
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję
Nie, nie uważam tak :)

Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć. Rz13:7


:ymhug:
Pytanie tylko jak takim razie powinniśmy czcić Maryję.

Bo jak na przykład Mikołaja Kopernika, Fryderyka Chopina, Adama Mickiewicza i bohaterów poległych w obronie ojczyzny czcimy stawiając im pomniki, składając przed nimi wieńce i kwiaty, zapalając znicze itp. to czy Maryi i innych świętych nie powinniśmy czcić przynajmniej tak samo i w takich formach?
Tak, powinnismy.
Tylko, że to nie jest realny obraz tego, co w rzeczywistości ma miejsce.
Rozmiar (polskiego) kultu maryjnego, jego proporcje w stosunku do np. kultu Boga Ojca czy nawet Jezusa Chrystusa, są bardzo mocno zaburzone.

To przyznają nawet katoliccy teologowie. Również konwertyci z protestantyzmu - jak zacytowana tu przez Marka Kimberly Hahn.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 10:08

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-14, 10:03
Albertus pisze: 2022-12-14, 09:53 Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?
No cóż, takim dość drastycznym przykładem jest rynek staromiejski w Pradze. Stały tam dwie figury - Jana Husa i Maryi. Hus dlaej stoi, a pomnik Maryi uroczyście rozwalono...
Czy możesz coś więcej o tym napisać albo dać jakiś link? Ciekawa sprawa.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-14, 10:09

Albertus pisze: 2022-12-14, 10:04 Ale z tego co czytam to jest katolicka figura i w katolickim kościele. Chyba że źle zrozumiałem.
To jest w kościele episkopalnym
https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of ... nsylvania)

Dodano po 1 godzinie 10 minutach 13 sekundach:
Albertus pisze: 2022-12-14, 10:08
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-14, 10:03
Albertus pisze: 2022-12-14, 09:53 Ale fakt jest faktem - Lutrowi i innym reformatorom protestanci pomniki stawiają. A Maryi i innym świętym?
No cóż, takim dość drastycznym przykładem jest rynek staromiejski w Pradze. Stały tam dwie figury - Jana Husa i Maryi. Hus dlaej stoi, a pomnik Maryi uroczyście rozwalono...
Czy możesz coś więcej o tym napisać albo dać jakiś link? Ciekawa sprawa.
W Czechach to raczej nie protestanci stali za zburzeniem pomnika. To bardziej złozona sprawa.

Ale ponoć figura wróciła

Obrazek

https://tvn24.pl/swiat/czechy-figura-ma ... ta-4603877

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... a-do-Pragi

Dodano po 48 sekundach:
" Kolumnę zburzono w listopadzie 1918 r., w momencie upadku monarchii Habsburgów i odrodzenia niepodległego państwa czeskiego (pod postacią Czechosłowacji). "
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-14, 11:32

To nie zmienia faktu, że zburzono figurę Maryi a zachowano i gloryfikowano figurę Husa.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Niepokalane poczęcie NMP

Post autor: Albertus » 2022-12-14, 11:59

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 10:07
Albertus pisze: 2022-12-14, 10:00
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-14, 09:53
Albertus pisze: 2022-12-14, 08:18 czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję
Nie, nie uważam tak :)

Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć. Rz13:7


:ymhug:
Pytanie tylko jak takim razie powinniśmy czcić Maryję.

Bo jak na przykład Mikołaja Kopernika, Fryderyka Chopina, Adama Mickiewicza i bohaterów poległych w obronie ojczyzny czcimy stawiając im pomniki, składając przed nimi wieńce i kwiaty, zapalając znicze itp. to czy Maryi i innych świętych nie powinniśmy czcić przynajmniej tak samo i w takich formach?
Tak, powinnismy.
Tylko, że to nie jest realny obraz tego, co w rzeczywistości ma miejsce.
Rozmiar (polskiego) kultu maryjnego, jego proporcje w stosunku do np. kultu Boga Ojca czy nawet Jezusa Chrystusa, są bardzo mocno zaburzone.

To przyznają nawet katoliccy teologowie. Również konwertyci z protestantyzmu - jak zacytowana tu przez Marka Kimberly Hahn.
Maryję i świętych należy po prostu czcić zgodnie z nauczaniem Kościoła, wyrażonym na przykład w Katechizmie KK.

Jeśli ktoś tego nauczania nie zna albo nie chce poznać to mogą się pojawiać różne błędy. Nie tylko w tej kwestii ale też w innych. Może się zdarzyć że ktoś nadmiernie skupia się na jakimś wybranym elemencie Katolickiej pobożności a inne zaniedbuje. To kwestia do korygowania na bieżąco poprzez odpowiednią katechezę.

Moim zdaniem to nie mamy dzisiaj raczej do czynienia w polskim katolicyzmie z przesadną czcią dla świętych.

Raczej widzę zanik relacji ze świętymi w niebie. Relacja z Maryją może się wydawać komuś nadmierna w związku z tym że zanika cześć i relacja z innymi świętymi a cześć i relacja z Maryją jeszcze się utrzymuje.
Ostatnio zmieniony 2022-12-14, 12:01 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ