Niepokalane poczęcie NMP

[Ojciec.Pablito]

Mówi się często o powszechnej zgodzie ojców Kościoła, powszechnej tradycji.
Jeśli tak było, to dlaczego Kościoły prawosławne, które dzielą z katolickim wiarę w powszechną zgodę ojców Kościoła, nie przekazały tej tradycji do dzisiaj?

[Albertus]

Mówi się często o powszechnej zgodzie ojców kościoła, powszechnej tradycji.
Jeśli tak było, to dlaczego kościoły prawosławne, które dzielą z katolickim wiarę w powszechną zgodę ojców kościoła, nie przekazały tej tradycji do dzisiaj?

Kościoły prawosławne po prostu inaczej rozumieją grzech pierworodny i jego skutki dlatego dla nich wolność od grzechu pierworodnego to coś niezrozumiałego.

Zapytaj jednak prawosławnego czy Maryja miała jakieś grzechy to oczywiście odpowie ci że nie i że jest bezgrzeszna.

[Ojciec.Pablito]

Mówi się często o powszechnej zgodzie ojców kościoła, powszechnej tradycji.
Jeśli tak było, to dlaczego kościoły prawosławne, które dzielą z katolickim wiarę w powszechną zgodę ojców kościoła, nie przekazały tej tradycji do dzisiaj?

Kościoły prawosławne po prostu inaczej rozumieją grzech pierworodny i jego skutki dlatego dla nich wolność od grzechu pierworodnego to coś niezrozumiałego.

Zapytaj jednak prawosławnego czy Maryja miała jakieś grzechy to oczywiście odpowie ci że nie i że jest bezgrzeszna.

Mówimy o czymś innym. O tym, że katolicyzm mówi o powszechnej zgodzie tradycji itd itp
A teraz katolicyzm ogłasza dogmat o niepokalanym poczęciu (to nie jest to samo co bezgrzeszność) Marii i nawet bardzo drastycznie zastrzega, że:

Z tego powodu jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie albo jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.

Prawosławni nie mówią o niepokalanym poczęciu tak jak Katolicyzm.

Gdzie jest więc ta zgodna tradycja? Wspólna opinia Ojców Kościoła?

[Albertus]

Mówi się często o powszechnej zgodzie ojców kościoła, powszechnej tradycji.
Jeśli tak było, to dlaczego kościoły prawosławne, które dzielą z katolickim wiarę w powszechną zgodę ojców kościoła, nie przekazały tej tradycji do dzisiaj?

Kościoły prawosławne po prostu inaczej rozumieją grzech pierworodny i jego skutki dlatego dla nich wolność od grzechu pierworodnego to coś niezrozumiałego.

Zapytaj jednak prawosławnego czy Maryja miała jakieś grzechy to oczywiście odpowie ci że nie i że jest bezgrzeszna.

Mówimy o czymś innym. O tym, że katolicyzm mówi o powszechnej zgodzie tradycji itd itp
A teraz katolicyzm ogłasza dogmat o niepokalanym poczęciu (to nie jest to samo co bezgrzeszność) Marii i nawet bardzo drastycznie zastrzega, że:

Z tego powodu jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie albo jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.

Prawosławni nie mówią o niepokalanym poczęciu tak jak Katolicyzm.

Gdzie jest więc ta zgodna tradycja? Wspólna opinia Ojców Kościoła?

Uroczyste ogłoszenie dogmatu to skonkretyzowanie jakiejś prawdy która w Tradycji nie zawsze wyrażona była jasno i ściśle.

Prawda o Niepokalanym Poczęciu NMP to po prostu skonkretyzowanie obecnego od pierwszych wieków w Kościele przekonania o wolności Maryi od wszelkiego grzechu i jakiejkolwiek skazy.

Tutaj masz piękną prawosławną pieśń maryjną z tekstem polskim wyrażającym prawosławną wiarę odnośnie Maryi.

[Ojciec.Pablito]

Tak, znam Agni Parthene. Piękna melodia.
Ale te słowa to w dalszym ciągu nie jest Niepokalane Poczęcie.

[Albertus]

Tak, znam Agni Parthene. Piękna melodia.
Ale te słowa to w dalszym ciągu nie jest Niepokalane Poczęcie.

Bo niepokalane poczęcie oznacza wolność od grzechu pierworodnego a prawosławni inaczej go rozumieją niż katolicy.

Jednak, jak słyszysz w tekście tej pieśni prawosławni jak najbardziej uważają że Maryja była i jest czysta i nieskalana. A jeśli nieskalana to i bez żadnego grzechu od chwili swego poczęcia.

[Ojciec.Pablito]

Tak, znam Agni Parthene. Piękna melodia.
Ale te słowa to w dalszym ciągu nie jest Niepokalane Poczęcie.

Bo niepokalane poczęcie oznacza wolność od grzechu pierworodnego a prawosławni inaczej go rozumieją niż katolicy.

Jednak, jak słyszysz w tekście tej pieśni prawosławni jak najbardziej uważają że Maryja była i jest czysta i nieskalana. A jeśli nieskalana to i bez żadnego grzechu od chwili swego poczęcia.

OK. Mozliwe, że masz rację.

[konserwa]

Raduj sie Oblubienico Nieposlubiona (Niezaslubiona), prosze Ciebie, o Krolowo wszystkich (i kogokolwiek); raduj sie, o Oblubienico czysta, niezasubiona, Dziewico (Niewiasto) uswiecona i bez skazy, Pani (Prze)Najswietsza.

Tak, to wspanialy Hymn o Niepokalanym stanie Maryi ( w bizantyjsko-ortodoksyjnym klimacie).
Te wszystkie okreslenia i linia melodyczna jest tworzona wedlug kanonu Horalu Anielskiego - przeznaczonego/stosowanego wobec tematu nieskonczenie czystego i bez skazy. Tutaj temat to Maryja, Matka Jezusa-Chrystusa, czyli Mesjasza, czyli Boga.

Warto wybrac sie do jednego i chyba najbardziej znanego zrodla ortodoksyjnej mariologii ... czyli klasztor na gorze Athos. Tam to wszystko jest akurat wyklarowane.

Ps: niekatolicy totalnie blednie utozsamiaja dogmat z wynalazkiem czegos nowego.
Prawda zas jest taka, ze dogmat to jest okreslone odkrycie Prawdy Bozej istniejacejod poczatku trwania /stworzenia swiata, ale jak najbardziej
prawidlowo odkrytej/wyartykulowanej w jakims okreslonym czasie/epoce.
O ile przyjmuje sie, ze Uniwersum trwania od poczatku stworzenia to okolo 20 miliardow lat, to rownie blednie moznaby zalozyc, ze wszystkie prawdy wiary (dogmaty czy deklaracje) w jakimkolwiek wyznaniu/kosciele liczace sobie mniej niz 20 miliardow lat sa klamstwem.
Totalny absurd.

Ps2: fizyka moze byc przykladem ciaglego oglaszania "dogmatow", ktore wczesniej byly nie odkryte ( pozostawaly nieznane, choc caly czas istnialy ) ...np: prawa i zasady ("dogmaty ) elektromagnetyzmu.

[Ojciec.Pablito]

Tutaj masz piękną prawosławną pieśń maryjną z tekstem polskim wyrażającym prawosławną wiarę odnośnie Maryi.

Podzielę się jeszcze, żę wysłuchanie takiej pieśni bardzo mnie dotyka jako niekatolika i antytrynitarza.
Z powodu katolickiej maryjności i mariologii odszedłem lata temu od katolicyzmu.
Jednak do tej pory czuje jakiś wewnętrzny bunt i niepokój i niezgodę teologiczną gdy słucham słów takiej pieśni.
Do głowy przychodzi od razu werset:

oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy Rz 1:25

Rozumowo zdaję sobie z Waszych dobrych intencji i ogromnej czci do Marii sprawę. Jest to konsekwencja chrystologii.
Każdorazowo uświadamiam sobie jednak jak wiele nas różni.

Prawosławie - mimo nie akceptowania dogmatów katolickich - idzie jeszcze dalej w czci dla Marii.

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

Ps: niekatolicy totalnie blednie utozsamiaja dogmat z wynalazkiem czegos nowego.

Ale ja własnie owołałem się do Ojców i Tradycji a nie do czasów dzisiejszych. I moje pytanie było o to, jak dwa kościoły akceptujące tradycję jednak różnie tę doktryne wyrażają.

[konserwa]

Roznie wyrazaja, wspolnie oglaszaja.
jestesmy Polakami, a jednak roznie polskosc niesiemy.

Dlaczego to jest takie trudne do pojecia?

Wiara to nie sztanca/matryca, poza ktora juz Cie nie ma.

ps: a poza tym przywolales cytat calkowicie z czapy.
Czcimy Maryje ze wzgledu na BOGA-CHRYSTUSA. Im bardziej przeciwni jestesmy Niewiescie, ktora sam Bog powolala do swego dziela, tym bardziej odrzucamy Chrystusa, tym bardziej stajemy sie antybozymi balwochwalcami.

[Albertus]

Tutaj masz piękną prawosławną pieśń maryjną z tekstem polskim wyrażającym prawosławną wiarę odnośnie Maryi.

Podzielę się jeszcze, żę wysłuchanie takiej pieśni bardzo mnie dotyka jako niekatolika i antytrynitarza.
Z powodu katolickiej maryjności i mariologii odszedłem lata temu od katolicyzmu.
Jednak do tej pory czuje jakiś wewnętrzny bunt i niepokój i niezgodę teologiczną gdy słucham słów takiej pieśni.
Do głowy przychodzi od razu werset:

oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy Rz 1:25

Rozumowo zdaję sobie z Waszych dobrych intencji i ogromnej czci do Marii sprawę. Jest to konsekwencja chrystologii.
Każdorazowo uświadamiam sobie jednak jak wiele nas różni.

Maryja jest stworzeniem i oddajemy Jej cześć należną stworzeniom.Nie oddajemy Jej boskiej czci.Nie służymy Jej zamiast Bogu ani nie stawiamy Jej w miejsce Boga.

Jeśli bohaterom którzy oddali życie w obronie ojczyzny, wielkim odkrywcom, myślicielom, twórcom muzyki i literatury, wybitnym władcom stawiamy pomniki, składamy przed nimi kwiaty i zapalamy znicze, jeśli Dawid padał na twarz przed Saulem który usiłował go zabić, tylko dlatego że Saul był namaszczony na króla Izraela, to świętym którzy oddali swoje życie Chrystusowi a w szczególności Maryi należą się nie tylko takie wyrazy czci ale o wiele, wiele większe

[Marek_Piotrowski]

oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy Rz 1:25

Proszę, zwróć uwagę na wyróżniony wyraz. Werset dotyczy oddawania komukolwiek/czemukolwiek niż Bóg czci jako Bogu.
Na pewno słyszałeś o Ludwiku de Montfort - uważany za najbardziej "maryjnego" świętego. Fragmenty z Jego dzieł przytaczane są często jako rzekome dowody "bałwochwalstwa" katolików.
A jednak ten - zakochany w Maryi - święty pisze wprost:
„Jeśli wiec głosimy doskonale nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy, to tylko w tym celu, by nabożeństwo nasze do Jezusa Chrystusa stało się gruntowniejsze i doskonalsze oraz by podać łatwy i pewny środek do znalezienia Chrystusa. Gdyby nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy oddalało nas od Jezusa Chrystusa, to trzeba by je odrzucić jako złudzenie szatańskie.[...]

Pierwsza prawda: Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, musi być ostatecznym celem wszystkich naszych nabożeństw, inaczej byłyby one błędne i złudne. Jezus Chrystus to Alfa i Omega, Początek i Koniec wszystkiego. Pracujemy tylko, jak mówi Apostoł, by każdego człowieka uczynić doskonałym w Jezusie Chrystusie, gdyż tylko w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa i cała pełność Łaski, cnoty i doskonałości.

Tylko w Nim otrzymaliśmy pełnię błogosławieństwa duchowego. Chrystus jest naszym jedynym Mistrzem, który ma nas nauczać, jedynym Panem, od którego zależymy, jedyna Glowa, z która mamy być połączeni, jedynym Wzorem, do którego mamy się upodobnić, naszym jedynym Lekarzem, który ma nas uleczyć, jedynym Pasterzem, który ma nas żywic, jedyna Droga, która ma nas prowadzić, jedyna Prawda, której musimy wierzyć, jedynym Życiem, które ma nas ożywiać, słowem - jest naszym jedynym Wszystkim we wszystkim, które ma nam wystarczyć.

Albowiem nie dano ludziom pod niebem żadnego innego Imienia, w który m moglibyśmy być zbawieni. Bóg nie położył innego fundamentu dla naszego zbawienia, dla naszej doskonałości i naszej chwały, niż Jezusa Chrystusa. Wszelki gmach, który nie spoczywa na tej opoce, stoi na lotnym piasku i wcześniej czy później runie niechybnie.

Każdy wierny, który nie trwa w Nim jak latorośl w winnym szczepie, odpadnie, uschnie i będzie wart tego, by go w ogień wrzucono. Poza Chrystusem wszystko jest bezdrożem, kłamstwem, nieprawością, śmiercią i potępieniem. Jeśli natomiast jesteśmy w Jezusie Chrystusie i Jezus Chrystus jest w nas nie potrzebujemy obawiać się potępienia. Ani aniołowie w niebie, ani ludzie na ziemi, ani szatani w piekle, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie może nam szkodzić, bo nie może nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Jezusie Chrystusie. Przez Niego, z Nim i w Nim możemy wszystko: możemy oddać Bogu Ojcu w jedności Ducha Świętego wszelka cześć i chwale (kanon Mszy Św. ), możemy stać się doskonałymi, a dla naszego bliźniego być mila wonią Chrystusowa na żywot wieczny.[...]”





Poza tym... jednak w NT nastąpiła bardzo mocna zmiana w tych sprawach.
W ST było tak: „Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu” (Iz 42,8).
W Nowym Testamencie optyka się zmienia:
„I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.”/J 17,22/
Mt 10:41 BT5 "Kto przyjmuje proroka jako proroka, nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma."
Pismo posuwa się nawet do stwierdzenia, że chrześcijanie są chlubą Chrystusa (2 Kor 8,23).

[Ojciec.Pablito]

oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy Rz 1:25

Proszę, zwróć uwagę na wyróżniony wyraz. Werset dotyczy oddawania komukolwiek/czemukolwiek niż Bóg czci jako Bogu.

Dużo myśli, ale zatrzymałbym się na tym tekście jeszcze.
καὶ ἐλάτρευσαν τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα
kai elatreusan tē ktisei para ton ktisantaRz 1:25

Myślę sobie o tym robieniu sobie przez ludzi "para-Stwórcy" / "niby-Stwórcy" / "niby-Boga".
Czym jest to stawianie w centrum czegoś/kogoś innego niż Bóg i robie z tego takiego para-Boga?

Nasze umysły są ograniczone pojemnościowo. Jeśli całą przestrzeń naszego umysłu zajmuje Maria, to czy pozostaje tam jeszcze miejsce dla Boga?

Czy w kościele macie tak wielką ilość pieśni wychwalających Stwórcę jaką wychwalacie Marię?

Nawet w różańcu proporcja jest taka 10 Zdrowaś Mario - 1 Ojcze Nasz.

OK kochacie Marię - rozumiem to bo ja też kocham Marię.
Pytanie - czy Ona chciałaby być czczona częściej niż Ojciec? 10 razy częściej w samym różańcu.
Lex orandi - lex credendi.

Czy miłość do kogoś stawia tego kogoś w miejscu Boga?
Zwłąszcza, że mówimy o kimś kto już nie jest wśród nas i nie przebywamy z nim.
Moja żona jest obok mnie i to naturalne żebym częsciej mówił do niej "kocham cię" niż do Boga.
Ale Marii nie ma tu obok. Wierzycie, że jest w niebie.

[Tek de Cart]

pieśni wychwalających Boga jest o wieeeeele więcej niż 'maryjnych', tak samo kazań, rekolekcji itd. Nie mówiąc już o tym że podstawowym sposobem sprawowania kultu jest Eucharystia - która jest w skoncentrowana na Jezusie.
Nie znam katolika który miałby 'całą przestrzeń umysłu zajętą Marią'... a jeślby taki był to podpada pod to co cytował Marek z św. Ludwika:

„Jeśli wiec głosimy doskonale nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy, to tylko w tym celu, by nabożeństwo nasze do Jezusa Chrystusa stało się gruntowniejsze i doskonalsze oraz by podać łatwy i pewny środek do znalezienia Chrystusa. Gdyby nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy oddalało nas od Jezusa Chrystusa, to trzeba by je odrzucić jako złudzenie szatańskie.[...]

Pierwsza prawda: Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, musi być ostatecznym celem wszystkich naszych nabożeństw, inaczej byłyby one błędne i złudne. Jezus Chrystus to Alfa i Omega, Początek i Koniec wszystkiego. Pracujemy tylko, jak mówi Apostoł, by każdego człowieka uczynić doskonałym w Jezusie Chrystusie, gdyż tylko w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa i cała pełność Łaski, cnoty i doskonałości."

a to że w jednej konkretnej modlitwie słowo 'Maria' pojawia się częściej niż słowo 'Bóg' czy "Jezus" uważam za czepiactwo jest w Kościele wiele modlitw, i np. w Koronce do Miłosierdzia Bożego procentowy stosunek Marii do Jezusa jest drastycznie inny

ale czy to dziwne że w modlitwie mającej rozważać życie Jezusa pojawiają się też osoby występujące w Jego życiu? jak np. Jego matka?
tak jak w modlitwie do św. Michała Archanioła akurat ten archanioł występuje (i to 'bardziej' niż Bóg?? )

[Albertus]

oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy Rz 1:25

Proszę, zwróć uwagę na wyróżniony wyraz. Werset dotyczy oddawania komukolwiek/czemukolwiek niż Bóg czci jako Bogu.

Dużo myśli, ale zatrzymałbym się na tym tekście jeszcze.
καὶ ἐλάτρευσαν τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα
kai elatreusan tē ktisei para ton ktisantaRz 1:25

Myślę sobie o tym robieniu sobie przez ludzi "para-Stwórcy" / "niby-Stwórcy" / "niby-Boga".
Czym jest to stawianie w centrum czegoś/kogoś innego niż Bóg i robie z tego takiego para-Boga?

Nasze umysły są ograniczone pojemnościowo. Jeśli całą przestrzeń naszego umysłu zajmuje Maria, to czy pozostaje tam jeszcze miejsce dla Boga?

Czy w kościele macie tak wielką ilość pieśni wychwalających Stwórcę jaką wychwalacie Marię?

Nawet w różańcu proporcja jest taka 10 Zdrowaś Mario - 1 Ojcze Nasz.

OK kochacie Marię - rozumiem to bo ja też kocham Marię.
Pytanie - czy Ona chciałaby być czczona częściej niż Ojciec? 10 razy częściej w samym różańcu.
Lex orandi - lex credendi.

Czy miłość do kogoś stawia tego kogoś w miejscu Boga?
Zwłąszcza, że mówimy o kimś kto już nie jest wśród nas i nie przebywamy z nim.
Moja żona jest obok mnie i to naturalne żebym częsciej mówił do niej "kocham cię" niż do Boga.
Ale Marii nie ma tu obok. Wierzycie, że jest w niebie.

Uważasz zatem że czcimy Maryję przesadnie ale czy z drugiej strony czy uważasz że nie powinniśmy w ogóle i w żaden sposób czcić Maryję?

Tak jak protestanci którzy stawiają pomniki Lutrowi i Kalwinowi ale Maryi i apostołom już nie?